Михаил Задорнов: «В России можно работать честно»

Почему в России государственным банкам доверяет больше людей, чем самому государству

В Европе произошло сразу несколько скандалов, суть которых связана не с уголовными преступлениями, а с нарушением этических норм в политике, бизнесе, академической среде. Из-за плагиата в докторской диссертации портфеля лишился министр обороны Германии. Компания Christian Dior, не дожидаясь возможных судебных разбирательств, уволила за пьяную выходку Джона Гальяно, дабы не пострадал бренд. Наконец, наименее очевидная — по крайней мере, по российским меркам, — история с уходом директора Лондонской школы экономики после того, как выяснилось, что LSE приняла грант от фонда сына Каддафи.

У главы банка ВТБ24 Михаила Задорнова нет однозначного отношения к истории с отставкой директора LSE Говарда Дэвиса, с которым он хорошо знаком. Большое интервью с президентом-председателем правления ВТБ24 вышло за рамки обсуждения этих конкретных историй и вылилось в разговор об этике в бизнесе, о том, насколько эти категории применимы к российским реалиям, и почему граждане, которые не обязательно доверяют государству, доверяют государственным банкам.

Михаил Задорнов обращает внимание на добровольный характер отставки Говарда Дэвиса и на то, что личной заинтересованности директора LSE в истории с грантом Каддафи не прослеживается, а грант, одобренный ученым советом престижной бизнес-школы, был внесен абсолютно легально. Правда, в тот момент к режиму Каддафи в Британии было несколько иное отношение, чем ныне.

Банкир приводит другой неоднозначный пример. Это высказывания бывшего министра финансов США Ларри Саммерса в бытность того главой Гарвардского университета — с Саммерсом Задорнов также хорошо лично знаком. Так вот, ректор имел неосторожность публично привести статистику, согласно которой из нескольких десятков Нобелевских лауреатов по математике — женщин были считанные единицы. Саммерса обвинили в дискриминации, и он ушел из Гарварда. (Справедливо, впрочем, напомнить и о том, что не все коллеги Саммерса по Гарварду были склонны одобрять его тесные связи с экономистом Андреем Шлейфером, который, будучи советником российского правительства по вопросам приватизации, покупал российские ценные бумаги, что в Америке сочли конфликтом интересов — BFM.ru ).

«Этика в ведущих западных странах всегда была и остается важной темой именно в бизнесе. Но действуют этические нормы в разных странах по-разному. В США существует четкий закон — антикоррупционный акт, который обязывает сообщать обо всех случаях возможного подкупа бизнес-партнеров, госорганизаций при ведении бизнеса американскими компаниями. У французского бизнеса — и это относится к целому ряду стран западного мира — существует, по сути, открытая практика включения комиссионных в контракты компаний, что фактически является формой легализации коммерческого подкупа», — замечает г-н Задорнов.

Это к тому, что в современном мире нет единой бизнес-этики. Но от этого разговор о возможности этичного ведения бизнеса в России не становится менее актуальным.

Ниже — выдержки из интервью.

В России этическая планка ниже

— Почему в России при обилии всякого рода скандалов, в том числе уголовных, трудно припомнить скандалы, связанные с нарушением бизнес-этики? Особенно, если итогом такого скандала становится отставка.

— Скандальные ситуации здесь бывают. Они не заканчиваются отставками или увольнением людей, в них вовлеченных. Потому что этическая планка у нас существенно ниже, чем на Западе. Если вы почитаете «Новую газету» или некоторые сайты, найдете массу случаев. Они находятся в сфере общественного внимания, но не имеют никаких последствий.

Тому есть две причины. Первая, как я сказал, — низкая этическая планка в обществе и достаточно высокий уровень коррупции по сравнению с другими странами. Вторая — отсутствие политической конкуренции. Существующая политическая система оставляет эти сигналы из прессы или просто в общественном мнении без ответа, потому что у нас, по существу, не 107 миллионов избирателей, а очень небольшое число.

— Вы, наверное, читали интервью Елены Батуриной, которое она давала Олегу Тинькову в Лондоне?

— Не читал. Но видел интервью сначала Батуриной, потом Лужкова «The New Times».

— Тиньков спросил: можно ли в России работать честно? На что г-жа Батурина сказала примерно следующее: «Можно, но при определенных условиях. Если решены такие вопросы, как придирки местных властей. Стоило Юрию Михайловичу уйти, как я на себе тут же ощутила, что такое давление властей»...

— Абсолютно уверен: в России можно честно вести бизнес. Я не так давно начал активно заниматься бизнесом и могу сказать, что и ВТБ24, и «ВТБ-Страхование» (в котором я возглавляю совет директоров и достаточно хорошо знаю, как работает страховой бизнес) работают в абсолютно законной плоскости, соблюдая законы и не используя «кэш» при решении вопросов. Мы взаимодействуем и с госорганами, и с партнерами, и с проверяющими в рамках сложившихся процедур. Более того, стараемся влиять на корректировку правил игры — законодательства, практики регуляторов.

Если мы правы, мы судимся

Но я отдаю себе отчет в том, что здесь помогают два фактора. Первое — масштаб бизнеса, второе — то, что ВТБ24 или подобные компании являются «внучками» или «правнучками» государства. Кому-то это мешает, кому-то помогает.

Третье — это активная позиция. Есть внутренняя корпоративная модель поведения компании. Принято говорить, что в России невозможно работать честно, ты должен быть либо женой Лужкова, либо... Это очень простое объяснение. Тем не менее, и госкомпании тоже работают по-разному. Мы выбрали модель абсолютно прозрачную, четкую: соблюдение любого законодательства — банковского, налогового, трудового. И мы работаем по ней, достаточно активно защищая свои интересы в судах, судясь с регуляторами. Если мы считаем, что мы правы, мы судимся, не пытаясь задействовать какие-то иные методы.

Кстати, о влиянии размеров бизнеса: банк ВТБ24 еще пять лет назад не был столь крупным. Мы начинали с 35-го места, сейчас уже пятые по активам. Я думаю, что при прочих равных крупный бизнес в России может придерживаться определенных этических принципов. Но отдаю себе отчет в том, что малым и средним предприятиям это делать гораздо сложнее.

В России достаточно и органов, и законов: нужно играть по правилам

— Чтобы был эталон, некая планка, о которой Вы говорили, что она в России ниже, должен быть некий институт, этот эталон задающий?

— Этика — это как закон. В России вообще к закону своеобразное отношение. Что такое закон? Это закрепленные на бумаге правила общественного поведения, правила, которые сами жители страны для себя установили. У нас многие требования закона люди воспринимают как нечто, навязанное государством. Это вечное российское восприятие государства как чего-то чуждого тебе. И игнорировать общественные правила, «навязанные государством», у нас считается доблестью.

То же — с этическими принципами. Они формулируются массовым поведением. Поэтому задача властей — способствовать формированию этих правил и поднимать этическую планку определенными действиями, а не только бить по голове. Надо проводить некую политику, а не изобретать все новые надзорные органы, которые занимаются соблюдением этических принципов. Это сложная политика, которая должна формироваться путем прецедентов — позитивных и негативных, в том числе.

— Так ведь у нас нет такого надзорного органа?

— И не надо постоянно создавать специальные органы. У нас традиция последнего десятилетия: появляется проблема — создаем «под нее» орган. На мой взгляд, в России достаточно и органов, и законов для решения вопросов, стоящих перед обществом. Поэтому я уверен: Общественная палата в России не нужна, нужен нормально работающий парламент. Наличие Общественной палаты — признак того, что парламент нормально не работает. Ее существование ничего не добавляет к де-факто отсутствию работающего парламента и отвлекает от нерешенности базового вопроса. Повторюсь: не надо создавать новые органы. Существующие структуры должны выполнять функции, которые им положено выполнять по мандату.

Нормальная бизнес-конкуренция, конкуренция в СМИ и политическая конкуренция будут способствовать улучшению и настроя властей, от которых в России всегда многое зависит, и повышению той самой планки. Власть должна давать сигналы в виде решений, касающихся тех или иных важных для общества вопросов.

Мы в ВТБ24 придерживаемся нескольких закрепленных на бумаге простых принципов. Например, наш сотрудник не должен принимать участия в собственности компаний, так или иначе оказывающих банку какие-либо услуги; ни он, ни его родственники. И я жестко, с привлечением службы безопасности банка, придерживаюсь этого принципа на практике. Это не просто декларация: мы увольняем сотрудников любого уровня, если они не понимают, что эти правила реальные.

— Сотрудника какого уровня вы последний раз уволили по этим основаниям?

— Увольняли управляющих филиалами. Речь идет о понятной практике. Мы договариваемся о ней, закрепляем ее формально, а также предупреждаем. На совещании управляющих я, например, предупредил коллег, что они до прихода в ВТБ24 по-разному вели бизнес, но мы работаем на результат банка. Таков принцип. Хороший финансовый результат банка будет означать хорошее вознаграждение для руководителей региональных подразделений и головного офиса. Соблюдение этого принципа во многом помогает ВТБ24 быть более рентабельным банком, чем в среднем по банковскому сектору. Мы также придерживаемся практики, которую, не скрою, взяли из советского времени: близкие родственники не должны находиться в прямом подчинении друг у друга. Этот принцип исключает возникновение ненужных конфликтов в коллективах, нездоровой атмосферы. Но его воплощение в жизнь — вещь деликатная, потому что служебные романы случаются не только по телевизору: люди могут и жениться, и разводиться, работая в одной организации.

ВТБ24 большая организация — 22 тысячи сотрудников. Принципы управления компанией такого масштаба и управления государством не слишком отличаются. Здесь должны быть правила — понятные, реальные, установленные, — и их соблюдение. И если люди видят, что эти правила — не декларация, они им следуют.
Разнонаправленные сигналы

— Банк существует в открытом мире, ваши сотрудники выходят на улицу, а там действуют разные законы. Недавно президент дал генпрокурору поручение усилить надзор за борьбой с коррупцией, а Следственный комитет вызвал сына генпрокурора в качестве свидетеля по тяжким уголовным делам. Это ведь тоже сигнал. И трудно понять, какой из этих сигналов сильнее. До тех пор, пока сотрудник работает у вас, он вынужден придерживаться тех норм, о которых вы говорите...

— К сожалению, не все придерживаются. Это была бы слишком идеальная картина. У нас достаточно серьезная текучка кадров именно по инициативе работодателя. Мы вынуждены расставаться с людьми из-за внутреннего мошенничества, по причине несоблюдения наших регламентов. Банк доводит до конца десятки уголовных дел. Иногда, к сожалению, возбужденных против наших же работников. Сотрудники безопасности в паре регионов были осуждены на срок от семи до девяти лет. Они польстились на не очень большие — с учетом зарплат в банковском секторе — деньги. Семь лет лишения свободы того не стоят. По нашим внутренним коммуникациям мы информируем сотрудников об этих случаях, о наказаниях. Тем не менее, правила все равно нарушают.

Что касается СКП, мое скромное мнение таково: реформу следствия, которую затеяло руководство страны, необходимо быстро провести до конца. Здесь хуже всего промежуточное положение. Либо одна модель, либо другая. А сейчас модель промежуточная. Процесс затягивается. То, что мы сейчас наблюдаем, подрывает доверие к государству, как к институту. Все это демонстрирует явную неработоспособность базовых государственных органов — МВД, прокуратуры и пр. Граждане не могут этого не видеть.

— Если доверие к государству настолько низко, почему доверие к государственным банкам должно быть выше? Ведь банк — это как церковь: и вы, и церковь строите свой бизнес на доверии.

— Я бы не торопился делать заявления о том, что сейчас низкое доверие к государству. Я бы сравнил степень этого доверия за последние 100-150 лет и сделал выводы. Рейтинги президента и премьера сегодня достаточно высоки. Сопоставьте со средними европейскими показателями.

— Мне не приходилось видеть ни одного исследования западных социологических служб уровня Gallup, которые бы эти цифры подтверждали. Неизвестно, проводили ли вообще когда-нибудь Gallup или Pew подобные работы на территории России.

— Gallup не проводит такие исследования. Но у меня нет оснований не доверять достаточно уважаемому независимому "Левада-Центру". Сегодняшний уровень доверия к правительству, президенту, к целому ряду государственных институтов — это ответная реакция, двусторонняя. Негативно относится к государству большая часть общества, молодежь. Но это не низкий уровень доверия для российской истории.

А ВТБ24 — банк розничный. И доверие-недоверие к нам в решающей степени определяется уровнем услуг и продуктов, которые мы продаем населению. Ты можешь иметь хорошую рекламу, хороший бренд, говорить, что ты государственный банк, но если твой продукт плох, его никто не будет покупать, потому что мы находимся в конкурентном банковском секторе. И если наша клиентская база растет, значит, люди посредством «сарафанного радио» сообщают членам своих семей, друзьям, коллегам по работе: сюда - ходи, а туда не стоит обращаться.

Безусловно, в сегодняшних условиях бренд государственного банка добавляет гражданам уверенности, что с их деньгами и их банком ничего не произойдет. Система государственного страхования вкладов прошла два кризиса: в 2004-м и в 2008-2009 годах. И люди четко поняли: государство действительно защищает вклады до 700 тысяч рублей. Поэтому сейчас клиенты абсолютно расслабленно кладут по 700 тысяч даже в те банки, в которых я, как специалист, никогда не советовал бы открывать депозиты. Поэтому сама система страхования вкладов в известной степени уменьшает преимущество надежности государственных банков в глазах людей.

«Отрыжки» первых проб общества потребления

— Доверие и уважение — это, видимо, разные вещи. В России, по крайней мере. Я могу доверять государству, которому выгодно вернуть мне мои деньги, но при этом я не уважаю государство, потому что вижу уровень коррупции, уровень безобразий.

— Вы неправы: государство не является чем-то абстрактным. Человек может доверять отдельным государственным институтам, это естественно. Сейчас создается портал государственных услуг. На нем будет 157 государственных услуг. Некоторые государственные услуги в России оказываются откровенно плохо: бюрократия, очереди, хамство. Но нельзя отрицать, что некоторые услуги оказываются хорошо, быстро, эффективно. Налоговая служба, например, — одна из наиболее продвинутых в этом деле.

Люди это видят. Я бы на месте руководителей государства смотрел на работу госорганов не по каким-то сложным показателям, а именно по тому, с какой эффективностью они оказывают свои базовые услуги миллионам людей. В этом их предназначение, это легко измерить, сделать выводы.

— Вы говорите об идеальной системе, исключающей личную заинтересованность. Но поскольку такая заинтересованность, вероятно, имеется, то и набор критериев...

— Далеко не всегда. Я бы не создавал представление о российском правительстве, как о бизнес-команде, которая так или иначе зарабатывает деньги на своих постах и живет по принципу барщины или оброка. Это представление очень примитивное. Оно не соответствует действительности.

— Вы кейнсианец?

— Нет. Я просто знаю, как реально работает аппарат, чем он руководствуется.

— У Кейнса есть мысль о том, что, когда жадность перестанет выполнять свою полезную функцию, ее власть над людьми начнет ослабевать. Не похоже на работающую в России модель.

— Я думаю, что российское общество и его элита столкнулись с целым рядом соблазнов общества потребления, которым долго пугали советский народ. Даже крупные российские бизнесмены начали осознавать уровень своего богатства где-то к середине 90-х годов. А общество в целом, более широкие слои, — в 2000-2007. Это очень небольшой промежуток времени, чтобы люди могли удовлетворить базовые для среднего класса на Западе потребности, автомобильный бум, например. Иной раз едешь по Подмосковью и думаешь: как нормальный человек мог построить на 15 сотках дом такой огромной площади, такого архитектурного облика… Это - «отрыжки» первых проб общества потребления. Это пройдет. На это нужно время. И задача политического руководства — понимать эти процессы и управлять ими, а не пускать дело на самотек.