16+
Понедельник, 11 декабря 2017
  • BRENT $ 63.98 / ₽ 3784
  • RTS1140.25
4 июня 2017, 19:53 ФинансыМакроэкономика
Спецпроект: ПМЭФ-2017

Ректор РАНХиГС Владимир Мау: «Людям нужен не рост ВВП, а рост благосостояния»

Лента новостей

Почему после достижения дна не наблюдается рост экономики; как Россия справилась с кризисом в отличие от СССР; почему страны конкурируют моделями госуправления — эти и другие вопросы Мау обсудил с Business FM

Владимир Мау.
Владимир Мау. Фото: Станислав Красильников/фотохост-агентство ТАСС

Завершил работу Петербургский международный экономический форум. В выездной студии Business FM побывал ректор Российской академии народного хозяйства и государственной службы Владимир Мау. С ним беседовал главный редактор радиостанции Илья Копелевич:

У нас в студии Владимир Мау, ректор Российской академии народного хозяйства и государственной службы. Это один из тех вузов, на базе которых последние десятилетия разрабатываются в том числе экономические программы правительства. Владимир Александрович признался, что он устал говорить о программах.
Владимир Мау: Добрый день, мне кажется, что, скорее, слушатели, зрители и читатели газет устали читать о программах.
Мы сейчас, наверно, поговорим о том, что ближе к жизни как к таковой. Здесь все соглашаются, просто спрашивал: как вам кажется, кризис закончился у нас? Все говорят: в общем, да, но с какими-то оговорками. Вот как бы вы ответили на этот вопрос?
Владимир Мау: Вы знаете, последние 25 лет посткоммунистического развития, больше уже, чем 25 лет, мы прошли через несколько кризисов, и вопрос «закончился ли кризис?» является вопросом о том, какой кризис и кризис чего закончился? У нас и в 1990-е годы было переплетение нескольких, я бы сказал, четырех кризисов, и ситуация последних семи-восьми лет — это тоже переплетение нескольких кризисов. У нас есть проблема структурного глобального кризиса, аналогичного кризисам 1930-х и 1980-х.
У нас, вы имеете в виду, в России или глобально в мире?
Владимир Мау: В мире, конечно, в развитом мире, в Африке его нет. Этот кризис, и опыт ХХ века показывает, он обычно длится 10-12 лет, мир выходит с новыми моделями роста, с новой экономической доктриной, с новой моделью регулирования национального, глобального, с новыми конфигурациями резервных валют, именно поэтому это всегда инновационный кризис, всегда начало кризиса связано с ухудшением ситуации от экономической политики, потому что все начинают бороться с кризисом, как это было принято в предыдущие 50 лет, а выясняется, что это больше не работает. Вот этот кризис у нас в мире продолжается. Некоторые скажут, что это не кризис, но это кризис, поскольку это механизм формирования новой модели экономического роста, у нас, в США, в Европе, в Японии, в Китае. Если под кризисом понимать спад, то он закончился в 2014 году, на глобальный кризис наложился циклический кризис, произошло некое перебалансирование ситуации, и в этом смысле этот кризис закончился. У нас на него же наложился кризис внешних шоков: цена на нефть, санкции. Кстати очень похоже на то, что было в последние пять лет существования СССР: антиалкогольная кампания и цена на нефть ударили по советской экономике так же, как санкции и цена на нефть, но при этом мы видим, что советская экономика в результате развалилась, а российская адаптировалась, довольно быстро. Правительство было исключительно эффективно в своей антикризисной политике, все произошло не то, что мягче, чем ожидалось, но мягче, чем в 2009 году. И спад был несопоставимо мягче, и безработицы не было, и валютные резервы не были потеряны в той мере, как тогда, даже если сравнивать с 2008-2009 годами, то есть этим кризис тоже, в общем, исчерпывается. Но проблема состоит в том, что это новшество, эта инновация, если угодно, что со времен современных экономических кризисов, а им примерно 200 лет, столько же, сколько современному экономическому росту, обычно остановка спада означала начало роста. Именно поэтому последние два-три года любили дискутировать о том, достигла ли экономика дна? Потому что предполагалось, что, достигнув дна, она начнет дальше расти. Между тем, и опыт Японии последних 25 лет, и опыт Европы последних пяти лет, и наш собственный опыт показывает, что, похоже, в условиях структурного кризиса, возникают новые проблемы, когда экономика может остановиться на дне и дальше довольно долго стагнировать: плюс процент-полтора, минус полпроцента. При этом без тяжелых социальных последствий, с достаточно высокой занятостью. Мы вдруг поняли, что мы знаем, какую антикризисную политику вести, как не допустить развертывание кризиса, но мы не знаем, как запустить механизм роста. Говоря «мы», я имею в виду практически все развитые страны мира.
Америка растет.
Владимир Мау: Растет, но тоже медленнее, чем хотелось бы, и при очень низких процентных ставках, очень неустойчивый рост. Еврозона в очень тяжелом состоянии, в Британии получше, потому что собственная валюта. Япония после 25 лет стагнации вроде бы подает признаки оживления, и тут мы видим, что нужна специальная политика роста, что это автоматически не возникает, мы видим, что макроэкономическое манипулирование не становится источником этого роста.
А что такое, это манипулирование?
Владимир Мау: Я манипулирование в хорошем смысле слова сказал, вы не можете регулированием процентной ставки или денежной эмиссией запустить механизм роста. Вот когда наше правительство критикуют или Центробанк, что у вас высокая процентная ставка, ну и что, а в Европе она отрицательная, не то, что высокая, а отрицательная, а роста нет; или что у вас недостаточные бюджетные вливания, ну а там достаточные, и тоже роста нет. Мы видим, что меры макроэкономической политики могут остановить катастрофу, но не могут запустить рост. Это очень важный вывод, который предполагает, что наши экономисты, наши политики должны понимать, что нет легких макроэкономических решений, и что вообще запуск роста — это достаточно тяжелая, структурная работа, а не дискуссия о процентной ставке, обменном курсе или инфляции. Макроэкономика может ситуацию резко ухудшить, но ей нельзя ее резко улучшить, это очень важный вывод последних двух лет. А дальше начинается дискуссия, которая продлится довольно долго: а каков источник этого торможения, будет ли это длительное торможение или нет, каковы механизмы, что с этим делать, есть ли у нас реальное торможение, как мы его измеряем, показателем ВВП? Ведь ВВП — это относительно новый показатель, появившийся в индустриальной экономике в 1930-е годы, который отражает совокупность продаж всего. Если у вас все резко дешевеет, то возникает ситуация, когда у вас ВВП падает, а благосостояние растет. Если вы пользуетесь электронной книгой, то вы снижаете ВВП, потому что она гораздо дешевле и гораздо качественнее, чем бумажная. Если вы пользуетесь Uber, вы снижаете ВВП: частные машины используются примерно на 5% своей мощности, такси — на 20-35, а Uber — на 40, то есть, оказывается, им нужно меньше машин, металла, транспортировки, меньше всего. Покупая iPhone, вы замещаете примерно полтора десятка разных устройств: газету, телевизор, радио, пишущую машинку, платите один раз и не так много за все, за что вы раньше бы заплатили много раз и больше. Людям же нужен и всем нам не рост ВВП, а рост благосостояния. Вот в какой мере динамика ВВП отражает динамику благосостояния?
Важным показателем в действительности тогда является занятость, хотя вот эти инновации и по занятости бьют тоже.
Владимир Мау: Не совсем. Дальше выясняется, что есть спад, но нет роста безработицы. То есть она, скажем, в индустриальных странах Европы высока, а ни у нас, ни в США ее особо нет, в США даже ниже, чем у нас. Выясняется, что безработица сопровождается ростом уличной преступности, а он нигде не фиксируется в развитых странах. Может быть, мы меряем не то, может быть, проблемы более глубокие. Есть проблемы, которые мы не до конца видим и измеряем, меняются многие фундаментальные проблемы функционирования экономики. Скажем, похоже, что мир уходит от глобальных, больших инвестиций, когда надо сперва сотни миллиардов вкладывать, а потом 30 лет окупать, потому что современные технологии не требуют длинных инвестиций. Можно газ добывать на Штокмане, затрачивая десятки и сотни миллионов, а сланцевые нефть и газ вы можете быстро начать и быстро кончить, вообще нет проблемы длинных денег. А если это так, то куда вкладывать? Если бизнес начинает думать, что вот я начну инвестиции вкладывать, через пять лет все это окажется неэффективным, потому что технический прогресс сделает вот то, что сегодня передовое, отсталым.
Есть какие-то базовые вещи, все равно население планеты растет, его потребности, например, в еде растут, не все исчерпывается Tesla, «Яндексом» и Uber.
Владимир Мау: Ну и что, но ведь вы же можете произвести то же самое количество продуктов гораздо меньшим числом занятых. Сбываются многие прогнозы Карла Маркса, но не в том пессимистичном выражении, выясняется, что, в общем, значительную часть занятости можно находить в обслуживании себя, что собственно для производства жизненно необходимых потребностей нужно не так много. Но это же не значит, что будет расти резервное время труда и все обнищают. Наоборот, кстати, у того же Маркса есть прогноз другой, у раннего Маркса, что богатство общества будет определяться свободным временем. То есть люди смогут вкладывать то, что они недоедают, в себя.
В то, что они бегают.
Владимир Мау: В то, что они бегают, учатся, занимаются здоровьем, это другая экономика, экономика, в которой «капексы» равны «опексам», экономика, в которой издержки на труд незначимы, она другая. Мы не должны тешить себя поиском простых решений, именно поэтому в ЦСР акцент делается, прежде всего, на качество государственного управления. Если у вас издержки на труд не очень важны, с точки зрения новых технологий, то единственное, чем страны начинают конкурировать, это моделями управлениями. Бизнес может прийти в любую страну, цена локализации очень невысока, не надо вкладывать, пять лет строить, потом 30 эксплуатировать. Можно быстро построить, быстро окупить, а дальше понять, где вам лучше находиться. Это проблема предсказуемости, понятности, социально-политической системы, понятности правил игры. В моем понимании страны начинают конкурировать моделью государственного управления, а не ценой рабочей силы, даже не налоговыми политиками.

Рекомендуем:

  • Фотоистории