16+
Четверг, 14 декабря 2017
  • BRENT $ 63.04 / ₽ 3709
  • RTS1153.32
7 декабря 2009, 14:45 Макроэкономика

«Реформы экономики не обязательно требуют демократии»

Лента новостей

На вопросы читателей BFM.ru ответил известный финский экономист Пекка Сутела, руководитель Института переходных экономик Банка Финляндии. Его статья «How strong is Russia’s economic foundation?» вызвала много откликов и вопросов

Пекка Сутела, директор Института переходных экономик Банка Финляндии. Фото: yle.fi
Пекка Сутела, директор Института переходных экономик Банка Финляндии. Фото: yle.fi

На вопросы читателей портала BFM.ru ответил известный финский экономист Пекка Сутела (Pekka Sutela). Статья главы Института переходных экономик Банка Финляндии «How strong is Russia’s economic foundation?» вызвала много откликов. Для продолжения «наверстывающего» роста России нужны не инновации, говорит Сутела, которого считают одним из крупнейших мировых специалистов по экономикам Восточной Европы, а имитация, повторение чужого успешного опыта. Россия может импортировать технологии, ноу-хау и институциональные модели из более развитых стран, считает экономист.

Этот тезис вызвал некоторое недоумение читателей нашего портала. Мы предоставили им возможность задать вопросы непосредственно Пекке Сутела. Ниже – сгруппированные по темам вопросы экономисту и перевод его ответов с английского языка.

Вопросы:

1. 1. Знаете ли Вы хоть одну независимую страну с населением более 100 млн., которая бы имитировала чужой опыт и при этом достигла бы значительных результатов в экономике? В России уже пытались идти таким путем в 90е годы (в Кремле сидели иностранные консультанты и за сумасшедшие деньги рассказывали нам, как жить). Какой результат? Смог бы Китай достичь хороших результатов, если бы просто имитировал успешные решения?

1. 2. Какие из стран, сопоставимых с Россией по территории, населению, климату, национальному составу обеспечили инновационный рост экономики, и что наши правители делают не так?

1. 3. Чужие успешные решения не означают, что они будут такими же успешными в другой стране. Более того, иногда они бывают очень вредными. Пример: успешное решение для западных (развитых) экономик: либерализация рынка - конкуренция, снижение цен, лучшие продукты на прилавке. Это же решение в России в 90е годы: гиперинфляция, приход иностранных товаров, закрытие отечественных производств, безработица, нищета. Возьмем Ваш пример: Китай. Успешное решение для запада: открытость банковской системы - приход надежных банков, закрытие неэффективных, понимание ситуации с кредитной организацией, контроль и т.д. Чем грозит это для Китая: банкротство национальных банков (т.к. ими были выданы огромное количество дефолтных кредитов), китайские банки не смогут по эффективности конкурировать с западными. Сейчас все западные аналитики нашли очередное «успешное» решение для Китая – это ревальвация юаня. Чем на самом деле грозит это решение: увеличение стоимости произведенных на территории Китая продукции, неконкурентоспособность ее на рынке, отсюда безработица и т.д. Ваше мнение?

Пекка Сутела:

1.1. Есть ли какие-то большие государства, которые выиграли от имитации и повторения чужого опыта? Да. Нет такого большого государства, которое НЕ выиграло от этого. Возьмем Россию. Неважно, западник вы или славянофил, вспомните о роли зарубежных технологий и предпринимательства, а также на самом деле и культуры, в дореволюционной России. К сожалению, роль эта была недостаточно велика, чтобы изменить старую Московию, и страна потерпела катастрофу в войне.

Или рассмотрим СССР, который стремился развиваться «американскими темпами». Освоение зарубежных технологий в рамках планов пятилеток, но вместе с этим и преимущественно — попытка представить альтернативную и лучшую модель развития. И вновь провал и крах. Если говорить об Америке, все общество в конце концов переселилось из Европы, и изначальная модель была разрушена. Это был крупнейший в истории «перенос» человеческого и социального капитала.

Советскую модель имитировал маоистский Китай, с очень неоднозначными результатами. Сегодня огромное число китайцев учатся и ведут исследования за рубежом, это второй по масштабам «перенос» человеческого капитала. Большую часть китайского экспорта обеспечивают предприятия с участием иностранного капитала, использующие зарубежные ноу-хау и технологии. Но теперь Китай, единственный среди крупных развивающихся рынков, в больших и все возрастающих масштабах регистрирует документы на международные патенты. То есть на самом деле Китай, а не Бразилия, Индия или Россия, переходит от имитации к инновациям.

Наконец, вспомните о послевоенном японском законодательстве, продиктованном американскими оккупационными силами. Или можно взять более положительный и очень удачный пример — путь японского автопрома от производства некачественных копий европейских моделей до выпуска лучших автомобилей в мире. Ни в коем случае имитация не предполагает слепого копирования. Она означает импорт новых и лучших продуктов, технологий, институциональных моделей и т.д. Япония не превратилась в США, как не превратится в США и Китай.

1.2. Какая еще страна, похожая на Россию, пришла к инновационному росту? Если совсем точно, такой страны нет, потому что Россия, как и все остальные страны, уникальна по всем перечисленным признакам. Но по размеру и климату — Канада. По населению — США. По (этническому) разнообразию — на самом деле, для такой большой страны, (население) России довольно однородно.

1.3. Успехи и неудачи. Да, в России, как и во многих других странах, было сделано много ошибок. Но ясно, что в России экономическая и социальная ситуация намного лучше, чем в СССР 25 лет назад. И многие изменения действительно связаны с имитацией. России не пришлось изобретать автозаправки, кафетерии, мобильные телефоны или Интернет, как и многое другое. Все это можно было имитировать, повторить по зарубежному опыту, что и было сделано. И это очень хорошо.

Юань. Китайская валюта, вероятно, недооценена. Так считают и в МВФ, и я не слышал возражений со стороны российских представителей там. Но попытки подтолкнуть Китай к более быстрому повышению курса могут быть контрпродуктивными. У нас нет глобального правительства, которое могло бы принимать решения по подобным вопросам.

Вопросы:

2.1. Вы описываете 3 сценария развития экономики. В свете истории с упорными попытками спасти почти мертвый Автоваз, закачивая в неэффективное производство огромные бюджетные деньги, Вам самому не очевидно, что правительство идет по первому из обозначенных Вами путей, при этом публично называя его "тупиковым"? По Вашему мнению, возможны ли в экономические преобразования по описываемому Вами оптимальному сценарию без политических изменений?

2.2. Какой срок требуется стране (России) для формирования действующих институтов демократического общества, которые будут работать в интересах населения, а не спонсоров (в том числе и зарубежных)? В чем перед Россией выигрывают такие общепризнаннодемократические государства как Грузия и Украина?

Почему интеграция в мировое сообщество и демократизация России началась с расширения НАТО на восток, продолжается цветными революциями у соседей и установкой баллистических ракет вдоль границ? Как это помогает модернизации нашей страны?

У тандема Медведева и Путина в России сторонников больше чем противников. Почему в остальном мире их ругают и критикуют за каждый шаг? За что можно похвалить наших правителей с точки зрения зарубежного эксперта?

И самое важное. Сказать, почему не получится и критиковать, - просто. Что надо сделать, чтобы получилось? Объясните мне, простому избирателю, чего мне требовать от своих правителей, и я пойду это требовать.

Пекка Сутела:

2.1. Я согласен с первой частью вопроса. Но есть и еще одно измерение. В обозримом будущем Россия будет по-прежнему зависима от экспортных доходов от продажи нефти и газа. Поскольку добыча расти не будет — во всяком случае не будет расти быстро — поддержание экспорта в данном объеме — вопрос энергоэффективности на внутреннем рынке. Это ключевой пункт предварительной энергетической программы до 2030 года. Но энергоэффективность в России связана с проблемой унаследованной энергоемкой производственной структуры. Это отмечал и Сечин, и другие. Но, очевидно, что сказываются и очень серьезные социальные аспекты.

Экономические реформы, на мой взгляд, не обязательно требуют демократии, но необходимы более совершенная защита прав собственности, предсказуемые правила поведения и менее жесткая бюрократическая система. Япония в 1950-ые годы не являлась образцом демократии, но на внутреннем рынке была высокая конкуренция. Корея показывает пример того, как побороть коррупцию, — «открыть» СМИ.

2.2. Демократия складывается, когда народ этого хочет. Я не очень высокого мнения о политике в Грузии или на Украине, но, по крайней мере, на Украине люди, кажется, не боятся властей. НАТО расширялось на Восток, так как люди хотели присоединиться к этой организации, и это их право. Я не считаю, что политика НАТО, ЕС или США всегда вне всякой критики.

Тандем Медведев-Путин можно похвалить за многое. Во-первых, за достижение большей экономической стабильности. Кроме того, за успешные антикризисные меры. Мне также нравится курс на преодоление региональной автаркии (автаркия – политика экономической обособленности, проводимая страной или регионом – BFM.ru), хотя властная вертикаль должна быть временной мерой. Разумеется, большинство внешних аналитиков согласятся с этим. Но есть и другие аспекты, которые неприемлемы. На многие из них Медведев указывал, как указывал и Путин почти десять лет назад. Это хорошо, когда много думают об отдаленной перспективе, но удастся ли перейти от слов на бумаге к делу – это всегда отдельный вопрос. И я действительно считаю, что документы вроде Россия—2020 несовершенны.

Поскольку рядовые избиратели платят налоги, то первый запрос всегда должен быть таким: я заплатил налоги, на что используются мои деньги?

Вопросы:

3.1. Подскажите, с какими трудностями сталкивалась Финляндия, когда переходила от отраслевой модели управления экономики к кластерной? Если можно, по пунктам. Кто и как управлял всем этим процессом? Как вы ломали стереотипы поведения населения? Ведь Финляндия тоже северная страна, что накладывает так же особенности на процессы в экономике

3.2. Наверняка Вы общались с финскими бизнесменами, которые работают в России. Назовите, пожалуйста, три самые распространенные вещи, которые поражают их (приятно или неприятно) при ведении бизнеса здесь.

3. 3. Интересно узнать Ваше мнение о возможности создания частным бизнесом Финляндии деревообрабатывающих производств на территории России. Не секрет, что основу российского экспорта в Финляндию составляет лес-кругляк, при этом из Финляндии импортируются серьезные объемы полиграфической продукции. Сравнение показателей уровня зарплат, стоимости необходимых ресурсов, говорит в пользу развития вертикально интегрированных холдингов полного цикла производства. Я имею ввиду от вырубки, до создания законченной продукции. При каких условиях подобное было бы интересно финскому бизнесу?

Пекка Сутела:

3.1. Это многогранный вопрос. Я начну с предыстории и предпосылок:
- распределение основного ресурса, леса, преимущественно в частной собственности начиная с 18 века. Это способствовало распределению доходов и создавало основу для демократии и равенства
- создание государственных институтов в 19 веке, не в форме диктата потенциально враждебной элиты, а в рамках формирования национального государства. Автономия в форме великого княжества, вместе с сохранением шведских традиций и законов, - весьма эффективное сочетание
- строительство государства вместе со строительством нации, с последующим акцентом на образование и равенство
- постепенный рост в направлении увеличения добавленной стоимости: лес-кругляк, пиломатериалы, целлюлоза, бумага, затем оборудование для бумажного производства, затем исследования и разработки, консалтинг. Даже Nokia начинала выпускать целлюлозу, резиновую обувь для лесозаготовителей и оборудование для лесосплава. Со временем происходит движение к более сложному производству.
- благоприятно, что в стране никогда не было крепостного права
- и, естественно, во многом имитация, особенно (опыта) Швеции

Для Финляндии действительно была характерна активная роль государства, не только в инфраструктуре, образовании, законодательстве и макроэкономической политике, но и в отраслевой и региональной сфере.

Либерализация финансовых рынков произошла только примерно в 1986-1993 годы. Но трудно увидеть какой-то грандиозный план управления процессом, хотя (были) расчеты на подобное, например, у будущего президента Кекконена (Kekkonen) в начале 1950-ых. Было допущено много ошибок, были неудачи, и в значительной степени многое сводилось к методу проб и ошибок. Так же и теперь мы точно не знаем, как добиться успеха в будущем. Но мы пытаемся думать об этом и — делать то, что мы можем сделать.

По нашему опыту, одним из основополагающих факторов является то, протягивает ли государство руку помощи или потенциально враждебно пытается захватить и отобрать. Но никому не дано изменить свою историю.

3.2. Финский бизнес имеет давние традиции в России, поэтому финны обычно не очень удивляются чему бы то ни было. На что они жалуются:
- самовольный бюрократизм
- коррупция
- низкое качество инфраструктуры

Что хвалят:
- квалифицированная и высокомотивированная рабочая сила
- возможность успешных взаимоотношений с многими органами власти
- быстрые социальные изменения

3.3. Лес. По одну сторону границы — один из самых развитых лесопромышленных секторов в мира. По другую сторону — богатейшие природные ресурсы. В чем проблема:
- Что на самом деле означает существующая структура собственности/управления лесными угодьями?
- Как будет обстоять дело с доступность и ценой энергоносителей в будущем?
- Кто будет строить дороги, кто будет владеть и управлять лесосплавным оборудованием и грузовым транспортом? Кто будет пересаживать леса и ухаживать за ними?
Также следует помнить, что удельный вес инвестиций в целлюлозно-бумажной промышленность немаленький. Вертикальная интеграция необходима, но для ее нормального функционирования много требуется. Более того, эвкалипт в Бразилии растет быстрее, чем сосна в Финляндии и России. Рост рынка происходит в Азии. Можно предположить, что российские леса будут недоиспользоваться

Вопросы:

4.1. Скажите, пожалуйста, какой информацией Вы пользовались для написания статьи? В основном это Ваш личный опыт, публикации СМИ или научные исследования?

4.2. Согласны ли Вы с мнением Пола Кругмана, периодически высказываемом в его колонке в Нью-Йорк Таймс, что экономисты и аналитики всех мастей дискредитировали себя, не сумев спрогнозировать приближение кризиса?

Пекка Сутела:

4.1. Различие между инновациями и имитацией является основополагающим в современной теории экономического роста, об этом можно прочитать в учебниках Агиона и Хьюитта (Aghion and Hewitt), а также Эйсмоглу (Acemoglu). Эта литература хорошо известна ведущим российским экономистам, и они использовали данные материалы, обсуждая планы развития России еще до меня, в таком же духе.

Я изучаю российскую/советскую экономику, экономическую политику и историю экономических учений с начала 1970-х годов. Вместе с моими коллегами мы продолжаем очень внимательно все отслеживать и анализировать. В отношении доступности информации, уровня обсуждений, качества экономических исследований в России ситуация сейчас лучше, чем когда бы то ни было — я имею в виду последние тысячу лет.

4.2. Кругман. Он блестящий экономист, хотя, кажется, перестал проводить серьезные исследования много лет назад, и иногда позволяет своим политическим взглядам взять верх. Не все, что он говорит, верно, хотя, естественно, наши знания и представления о мире остаются очень неполными. Это касается и экономистов. Но с другой стороны, это различие между верой и знанием.

Пекка Сутела:

Благодарю вас за ваши вопросы, которые свидетельствуют о глубоком интересе к развитию России и международному опыту. Я согласен, что успешное развитие не может быть только вопросом слепого копирования. Но я поддерживаю и ту точку зрения, что всегда следует смотреть на опыт других, следует чему-то учиться.

Рекомендуем:

  • Фотоистории