Автор робота Федора Евгений Дудоров о том, как России с ее 43-м местом в рейтинге роботизации догнать Китай и Илона Маска

Евгений Дудоров: На самом деле там идея заключалась в том, что это комбинированный режим управления. То есть вот этот экзоскелет, который называется задающее устройство копирующего типа, и робот может управляться с помощью задающего устройства, в основном верхние его конечности, а перемещаться он может автономно. То есть вот в этом как раз комбинация и составляется. Мы данное направление продолжаем уже в проекте, который называется «теледроид», — это проект с «Роскосмосом» и непосредственно с РКК «Энергия». И в данное время робот проходит испытания, его погружают в различные камеры — это камеры безэховые для электромагнитной совместимости, это камеры, где создается определенный туман, в том числе соляной, это камеры, где робота подвергают различным излучениям для того, чтобы проверить его функциональные возможности. То есть будет ли он после этого работать или не будет работать, сейчас как раз эти испытания проводят. И он будет управляться в копирующем режиме. То есть, если все нормально складывается, все испытания проходят, мы делаем «летный образец», уже в этом году должны его подготовить. И на следующий год робот должен полететь на МКС. И он будет работать уже на верхней поверхности, а управляться будет изнутри корабля, как раз с помощью этого задающего устройства копирующего типа.

Евгений Дудоров: Но я бы здесь еще на самом деле дополнил. Вы упомянули Маска и его роботов, и помните, может быть, было анонсировано, когда проходила вечеринка, где роботы разливали коктейли. И было много роботов, коктейли они какие-то разливали, не знаю уж там, алкогольные, безалкогольные, история об этом умалчивает. Но самый главный момент здесь в другом. То, что роботы управлялись тоже в копирующем режиме. То есть этот режим применяют очень часто.

Евгений Дудоров: А это уже в автономном режиме. Их можно по определенным скриптам записывать. Но сейчас в основном в этом направлении идут компании, у которых есть очень хорошие разработки в области ИИ. То есть писать каждое действие робота — это очень сложно, и это миллионы человеко-часов.

Евгений Дудоров: Нет, он не сочиняет, как правило, танец, это могут записать с помощью различных технологий, когда человек двигается, но впрямую переложить на робота это сложно. Все равно проходит адаптирование через виртуальные модели, проходит адаптирование по программным алгоритмам, потому что у робота по-другому действуют механизмы. То есть у него должна быть стабилизация динамическая, статическая, он должен балансировать. И просто так с человека не переложишь, потому что мы по антропоморфным параметрам разные. Вот мы с вами сидим по-другому, то же самое у роботов. Просто впрямую в робота это все не воткнуть, это нужно, чтобы обрабатывалось.

Евгений Дудоров: Он говорит, что у него на заводах Tesla только такие работники и останутся. То есть, конечно, останутся работники, которые будут за ними следить, направлять и так далее, а всю физическую работу начнут делать эти роботы. До сих пор бродит мнение, что колоссальные экономические успехи Китая обеспечены дешевой рабочей силой, много китайцев много работают, получают мало денег. Не до всех дошло, что Китай один из лидеров по роботизации. Причем не просто в количестве, а в количестве роботов на душу населения, огромного населения Китая. Вот к этим цифрам, примерам я сейчас хотел перейти: от выставочных образцов к взгляду на то, как мы будем развивать промышленность, потому что уже понятно, что дальше промышленность будет развиваться в основном так. Россия сейчас на 43-м месте. По памяти рассказываю статистику. На первом месте Корея, Южная естественно, там тысяча роботов на 10 тысяч человек.

Евгений Дудоров: Уже больше, то есть на 10 работников один робот. А дальше идут Китай, США, Япония, я точные цифры не помню. И Сингапур, там порядка 500.

Евгений Дудоров: Давайте, можем немножко отпрыгнуть в историю до развала Советского Союза. Советский Союз был лидером в области робототехники. То есть больше всего роботов разработанных, изготовленных и внедренных было как раз в Советском Союзе, где работал целый пласт научно-технических организаций, целый пласт предприятий. Что движет индустрию? Первое — это потребление, где этих роботов применять. Если есть потребление, есть предприятия, есть заводы, где роботы потребляются, есть спрос, и их можно устанавливать, потому что людьми там все не перекроешь. Второе — это наличие компонентной базы и технологий. То есть Союз был как большой завод: заказы, пятилетки и все остальное, и все работали ради какой-то цели. В создании «Бурана» было занято больше миллиона человек, радиоэлектронная промышленность — это отдельный сегмент, там целый ряд НИИ, целый ряд предприятий и заводов работали. Перестройка, развал Союза, мы фактически на 80% лишились промышленности как таковой. Что-то отошло в союзные государства, а что-то просто исчезло как таковое, потому что обанкротились, и предприятия перестали существовать. И вот эти лидерские позиции по робототехнике, ну и не только по робототехнике, в целом машиностроение, станкостроение и тому подобное, они просто были утеряны. Это все сейчас необходимо восстанавливать, и это восстанавливается. Но восстановить, сделать — это колоссальные затраты, колоссальные ресурсы.

Евгений Дудоров: Сейчас, если мы возьмем промышленную робототехнику, она сильно не поменялась. Здесь тоже нужно разделить роботов на промышленные и сервисные. Промышленные роботы — это те, которые работают на промышленных предприятиях, как правило, руки-манипуляторы, там есть несколько типов, и они выполняют какую-то полезную функцию, которую раньше выполнял человек. Но сейчас очень сильно развивается и сервисная робототехника: это всевозможные роботы-уборщики, антропоморфные роботы тоже к сервисным относятся, медицинские роботы и много других решений. Те же роботы-доставщики, которые катаются по Москве и привозят нам продукты, — это все сервисная робототехника. И в большей степени как раз ИИ необходим для сервисной робототехники, для промышленной пока остаются алгоритмы. Но при эти же алгоритмы тоже ИИ обрабатываются, но здесь очень важно формирование программы, которая позволит развивать эту робототехнику. Вот вы привели в пример Китай — Китай там лидер.

Евгений Дудоров: Да, но вы учитывайте следующий момент: в Китае больше всего установленных роботов. Китай за прошлый год установил половину произведенных роботов в мире, то есть 275 тысяч роботов он установил непосредственно у себя. При этом половину, даже больше половины в мире, он же и производит. Как они к этому пришли? Они в 2015 году запустили программу, которая называется Made in China 2025. И стали скупать активы. То есть они скупали и немецкие компании, и европейские, и приглашали к себе специалистов, и они в 2015 году выпустили что-то в районе 2,5 тысячи промышленных роботов. Через год эта цифра уже составила 19 тысяч, еще через год — это уже почти 100 тысяч и так далее. Параллельно с этим они стали развивать целый ряд сервисных направлений. Я сам просто в 2015 году, когда приехал в Китай на одну из выставок, второй раз проводилась, называлась World Robot Conference 2015. Ну и было там несколько робототехнических компаний, только появлялись какие-то антропоморфные роботы. Мы уже тогда сделали целую линейку, помимо робота Федора у нас там были и другие, а они только начинали. Но буквально прошло восемь лет, и в прошлом году, когда проходило это мероприятие, там уже было свыше 40 компаний, которые представляли своих антропоморфных роботов тех же самых. То есть развитие как раз по промышленной робототехнике позволило сформировать компонентную базу, позволило сформировать научные подходы, привлечь туда молодых людей, которые стали создавать свои стартапы, и кто-то стал не промышленных роботов делать, а стал делать антропоморфных, стал делать роботов-доставщиков. И у них сейчас запустилась программа, по-моему, с прошлого года, называется «Робот плюс». «Робот плюс» — это как раз создание так называемых умных роботов. Ну и в России должна была появиться такая программа, мы достаточно долго к ней подходили, с этого года в рамках национального проекта по развитию средств производства запустился федеральный проект, он называется «Развитие промышленной робототехники и автоматизации производства». Это уже хорошо и очень круто.

Евгений Дудоров: 145 роботов на 10 тысяч занятых в производстве.

Евгений Дудоров: Это реалистично. Сперва по поводу сокращения: мы все прекрасно понимаем, что там не только робототехника была подрезана, а в целом федеральный бюджет как таковой. Смотрите, это же для старта в этом году, а на следующий год сумма гораздо больше, на 2026-2027 года — еще больше. То есть здесь нужно что учитывать? Просто так быстро войти в этот рынок и взять какие-то субсидии на проект, на развитие тоже не получится, потому что сейчас механизм запускается. В рамках федерального проекта есть целый ряд мер поддержки, связанных с формированием потребительского спроса, то есть стимулирование покупки роботов, до 50% скидка на приобретение российских роботов. Там есть мероприятие, связанное с льготным лизингом, кредитом, мероприятия субсидирования на разработку и тому подобное. И здесь нужно что понимать? Что на текущий момент мы решаем, по сути, задачи запуска предприятий, запуска производств, компонентной базы, запуска предприятий по созданию этих роботов. Запуска так называемых ЦРР — это центры развития промышленной робототехники в регионах, чтобы стимулировать создание ячеек типовых, которые могут применяться в автомобильной промышленности, в машиностроении, к станкам. Потом создание типовых ячеек для пищевой промышленности и тому подобное. И здесь-то программы не подрезаются, это все остается. Сейчас есть первый центр развития промышленной робототехники, который появился в прошлом году, — это центр при «Иннополисе». Был проведен в конце прошлого года конкурс на выбор спутника этого центра, и выиграла компания из Перми, теперь в Перми будет такой ЦРР. В ближайшие неделю-две должны объявить конкурс на создание еще четырех ЦРР, то есть они будут в регионах появляться. Это тоже мера поддержки, стимулирования развития. Там есть бюджет определенный, там есть правила, на что можно тратить и на какое оборудование, какие критерии и задачи и тому подобное. Даже если выделили бы 40 или 50 млрд рублей на этот год, а их бы не выбрал никто. Просто физически не могут выбрать по одной простой причине, потому что сейчас нет такого количества коллективов, сейчас все начинают только входить в эти меры поддержки, начинают тестировать.

Евгений Дудоров: Да-да. От пяти до десяти компаний условно. Но большое производство, если по промышленным роботам — это компания «Русские роботы» в Челябинске, которые были запущены два года назад и сейчас фактически встают на ноги и начинают производить. То есть это пока самое большое производство роботов. Дальше есть компания «Эйдос Робототехника» в Казани. Есть в Перми компания «Роботех» и еще пара стартапов.

Евгений Дудоров: «Аквариус» не производит манипуляторы непосредственно. Но здесь я просто перечислил те, которые делают непосредственно самих роботов. Но в периметре компаний, которые занимаются робототехникой или какими-то элементами робототехники, гораздо больше, то есть это уже сотни компаний. И как раз здесь смысл моей работы как председателя правления консорциума, ну или консорциума целиком в том, чтобы мы могли помочь этим компаниям выходить на рынок, помочь сделать этих роботов и сделать так, чтобы этих роботов покупали российские компании, российские предприятия для своих производств. Потому что у нас же есть еще такой внутренний барьер, чтобы выбрать российский продукт или европейский.

Евгений Дудоров: И да, и нет. Согласен относительно масштаба, и да, это будет дешевле. Но зачем нам это необходимо? Нам нужна независимость в технологическом формате. Вот мы подсели на европейские продукты — автомобили, энергетика, медицина, — а что после 2022 года? И мы оказались в ситуации — что дальше-то потреблять?

Евгений Дудоров: Хорошо, Китай сейчас введет барьеры, мы уже знаем по тем же беспилотным летательным аппаратам, что при определенной массе уже введены барьеры. А как мы будем дальше развиваться? Сейчас введут барьеры, допустим, по редкоземельным металлам, а что мы дальше будем делать? Мы свои технологии не сможем развивать. Здесь вопрос ключевой, что мы должны создавать свои технологии независимые и можем их создавать, у нас есть и люди, и умы для этого. И средств нужно гораздо меньше на для создания этих решений. Однако у нас очень сложно с продажами, и сложно обосновать и показать, почему именно наши решения должны приобретаться. Потому что мы за это время, даже не за 20, не за 30 лет, а гораздо больше, наверное, сформировали такой подход, что все, что наше, оно какое-то, наверное, недоработанное, недоделанное, иностранные продукты лучше. Вот вы говорите Китай: Китай на текущий момент не создал здесь ни одного представительства своей компании, сколько бы роботов они ни поставляли. Второй момент: нет нормального сервиса, это нужно звонить китайцам, с ними разговаривать на ломаном русском, английском, китайском, каким-то образом получать информацию. Третий момент — до 20-25% решений, которые покупаются в Китае, через год-полтора выходят из строя, то есть качество хромает. Потому что там наряду с тем, что пошел бум робототехники, появилось и очень много компаний, которые некачественные решения делают. При этом многие из них просто не заморачиваются в плане точности: мы привыкли, чтобы была высокая прочность, точность позиционирования. А у них гораздо проще, они говорят: зачем, нам на металлургическом производстве точность, там до миллиметра достаточно, больше не надо. Повторяемость два миллиметра, тоже пойдет. И они эти же решения продают нам, наши предприятия покупают, а потом плюются. То есть нам нужно здесь эту парадигму как таковую менять. При этом с точки зрения дешевле или дороже уже есть масса примеров наших российских компаний, которые производят роботов, и они, как и китайские, по той же цене. К сожалению, пока в этих роботах компоненты китайские.

Евгений Дудоров: Да, начинка преимущественно китайская. Но и они начинают на эту начинку поднимать цены, и мы видим, что здесь как раз мы в это конкурентное поле можем вполне себе войти, потому что мы сами производим те же двигатели, датчики. Да, где-то по редукторам не дотягиваем, потому что просто не выстроен рынок и нет оборудования, которое можно было бы использовать. Но развивается радиоэлектронная промышленность, пусть где-то, как-то со скрипом, но мы вместе сейчас создаем за счет робототехники вытягивающие технологии для нашей радиоэлектронной промышленности.

Евгений Дудоров: Абсолютно верно.

Евгений Дудоров: Мы готовы строить роботизированные промышленные линии. Почему сейчас Минпромторг активно подключился? Потому что видит, что есть компании, есть команды, есть решения, но нет масштаба этих решений, к сожалению. И вот для этого масштаба сейчас меры поддержки как раз и созданы. Мы можем строить большие линии, строить заводы уже с нуля, но сам по себе фактор временного ожидания гораздо выше по российской робототехнике, нежели по тем же китайским роботам. То есть можно «китайца» привезти за полтора-два месяца, а чтобы российский робот получить, его сейчас под заказ необходимо делать, а это три-четыре, в некоторых случаях даже побольше месяцев. И необходимо сделать что? Чтобы появились робототехнические решения под склад. Если мы говорим про маркетплейсы, то те же компании, которые занимаются продажей большого количества различных товаров через маркетплейсы, имеют собственные компании для внедрения или даже для разработки робототехники. Есть команды по 200-300 человек, которые занимаются именно автоматизацией складских пространств в логистических центрах. Но они в основном решают собственные задачи и не продают решения на рынок.

Евгений Дудоров: Первая ключевая перспективная ниша — это машиностроение, то есть куда необходимо развиваться и куда наши взгляды устремлены. И если мы посмотрим на национальный проект, там четыре федеральных проекта, но один федеральный проект — это развитие станково-инструментальной промышленности, а второй — развитие промышленной робототехники. Они идут вместе, потому что для каждого произведенного в России или каждого везенного станка, по сути, необходим промышленный робот, чтобы он его мог обслуживать: это установка и снятие деталей, выполнение каких-то функций. Дальше, второе направление, которое я бы здесь выделил, — это пищевая промышленность, то есть все, что связано с производством продуктов питания: это молоко, мясо, печенье, различные кондитерские изделия.

Евгений Дудоров: Да, только особенно в зоне выдачи, упаковки и выгрузки до сих пор работают люди. И здесь все связано с СанПиН, плюс просто не хватает людей, и мы недавно встречались с Минсельхозом, обсуждали, каким образом нам стратегически настроить эту работу, чтобы наши роботизированные решения туда внедрялись. Третье направление, которое я бы выделил, — это направление металлургии и нефтянки. В металлургии, в частности, по целому ряду металлургических предприятий тоже не хватает людей. Очень сложно сейчас вообще на такие вредные производства найти людей: зарплаты стараются повысить, и все равно не идут, и там очень большой пласт роботизации. И еще одно направление, которое бы я отдельно выделил и с которым мы очень плотно работаем, — это железная дорога. Но там гораздо сложнее все это внедрять, потому что это сервисная среда, она не сильно структурирована. Если мы берем промышленный робот на предприятии, у него идет автомобиль, его необходимо сварить, и робот работает по конечным точкам, то есть он знает, в какую точку нужно приехать, приезжает и выполняет процесс сварки или оклейки. А здесь, когда перемещаются вагоны, допустим, необходимо делать расцепку, необходимо ориентироваться на эту цепочку — она может колебаться, по-разному быть установлена немножко, могут различные процессы влиять, солнце посветило, дождик пошел, снег, еще что-то. И вот эти все процессы гораздо сложнее, более наукоемкие, но при этом сам по себе объем внедрения и решения может быть одним из самых больших.

Евгений Дудоров: Я говорил, что 20-30 лет — это когда появится полное замещение, когда как мы с вами общаемся, так же будем общаться с роботами. Уже не будет этих границ, они просто уйдут, сотрутся. А само все внедрение будет раньше: мы два года назад говорили, что это 5-10 лет, и они будут уже внедряться и будут рядом с нами.

Евгений Дудоров: Конечно. То есть мы сейчас уже видим, что на разных выставках и мероприятиях стараются применять антропоморфных роботов

Евгений Дудоров: Конечно. Дальше в каких-то специфических направлениях, таких как космос или атомная промышленность, они тоже уже применяются. А следующий шаг, который делают сейчас и в Китае, и в Соединенных Штатах, — это выстраивают целые полигоны для обучения роботов. То есть полигоны, где реально работают по 400-500 роботов, и у них одна задача: например, робот выполняет процедуру складывания полотенец для гостиницы. То есть полотенце, которое лежит где-то в корзине постиранное, вот он его берет, раскладывает в определенной конфигурации и упаковывает. Дальше обучают роботов приносить кофе, подавать еду, укладывать продукты питания в холодильник, то, что было анонсировано с роботом Маска Optimus, и другие задачи. Все разработки идут в области применения алгоритмов искусственного интеллекта для того, чтобы робот мог «осознавать», если взять в кавычки, какую деятельность он выполняет.

Евгений Дудоров: Конечно, под обстоятельства, чтобы в неструктурированной среде, которую человек создает под себя, робот себя чувствовал точно так же, как и мы с вами. Внедрение уже пошло, для нас уже это становится не какой-то дикостью, а через два года мы уже начнем это нормально воспринимать, но вот непосредственно замещение, любовь к роботам проявятся точно в перспективе 20 лет.

Евгений Дудоров: Сантехник.

Евгений Дудоров: Даже не парикмахер. Уже делали робота, который выполнял процедуру подстригания. Ну то есть здесь-то смысл заключается в том, что не обязательно роботу работать с ножницами. Садишься в кресло, картинку выбираешь, и тебя робот обрабатывает, выполняя стрижку. А по сантехникам сложнее почему: проблема в том, что очень много стесненных условий. Залезть туда роботу, под раковину забраться.

Евгений Дудоров: Не хватит. Поэтому пока надеяться на то, что будут роботы-сантехники, скорее всего, не приходится.

Евгений Дудоров: Да, спасибо, что поддерживаете данную тематику. Мы уже не раз встречались, и я достаточно часто даю интервью как раз «Бизнес FM», чтобы само по себе понятие российской робототехники развивалось, чтобы молодые люди, когда выбирают профессию, учитывали, что это одно из наиболее, наверное, перспективных направлений. Технологии робототехники, технологии искусственного интеллекта будут менять мир, будут менять, в частности, наше российское государство, в первую очередь, Москву, потому что Москва стремится стать самой передовой в области робототехники. Поэтому спасибо, давайте дальше двигаться вместе.