С Ольгой Усковой беседовал главный редактор Бизнес ФМ Илья Копелевич.

Честно скажу, до того, как я начал готовиться к нашей встрече, не знал о ваших книгах. Мы обязательно об этом поговорим. Ну а начнем мы с искусственного интеллекта, причем в самом прикладном его смысле. Компания Cognitive Pilot разрабатывает технологию беспилотного управления транспортными средствами и даже создает беспилотную технику для сельского хозяйства. Но не только. Я видел на картинках трактор, который без людей, без пилота, выполняет самые разные работы. Почему вы выбрали именно это направление?
Ольга Ускова: Это сейчас одно из самых прогрессивных направлений, поскольку во всем мире ситуация ужесточилась и с кадрами, и с миграцией людей. Страны закрылись на «самообслуживание». И потребность в искусственном интеллекте, в помощнике, который бы решал сложные задачи производства, стала ключевым параметром конкуренции.
Если у тебя этого нет, то ты просто оказываешься неконкурентоспособен. Это как если у тебя нет телефона, то ты не можешь вести продажи, если у тебя нет компьютера, то ты не можешь вести бухгалтерию. Это естественный виток эволюции, естественный виток глобальной конкуренции. В этом смысле то, что мы производим, сейчас на пике спроса. И это больше, чем просто трактор. Это универсальная транспортная платформа на базе искусственного интеллекта, которая в зависимости от навесного оборудования и загружаемого софта может заниматься уборками улиц, сельскохозяйственными работами разного толка. И в каком-то смысле это такой же переворот в транспортной зоне, как изобретение двигателя внутреннего сгорания или как переход на электродвигатели...
Сейчас, когда говорят про ИИ, то в первую очередь имеют в виду большие языковые модели или, проще говоря, ChatGPT и нечто на него похожее. А тот ИИ, которым вооружено беспилотное транспортное средство, имеет ли что-то общее с этим ИИ, про который все говорят?
Ольга Ускова: Имеет, конечно, ведь идеология построения таких систем строится на нейронном программировании, нейронных сетях. Но есть принципиальные различия между генеративными моделями (большими языковыми моделями) и так называемым Life Critical AI — ИИ, который ставится на реальные устройства, связанные с риском для жизни человека. Например, в Петербурге у нас под управлением ИИ работают 350 трамваев — каждый день они перевозят тысячи человек. С точки зрения математики алгоритмы для таких задач намного круче, чем генеративка, — это другой уровень ответственности. Генеративка может себе позволить ошибки, и никто не умрет. А в нашем случае точность в сильном приближении стопроцентная. Нет промежуточных вариантов, нет 95% распознавания. Это значит, что ты должен либо видеть, либо не ездить.
Один ваш коллега, Владимир Арлазаров, некоторое время назад у нас говорил, что считает большие языковые модели неким пузырем, баловством, и очень дорогим притом. А индустриальный, отраслевой интеллект стоит гораздо дешевле и решает более важные задачи. Что вы об этом думаете?
Ольга Ускова: Не совсем соглашусь. Это разные зоны, и нельзя сказать, что языковая модель это чистый пузырь. Это аналитика, предиктивка, это блоки для организации систем управления. В частности, тема Palantir Technologies, оптимизация управления большими системами, отчасти использует и языковую модель. То есть это область не только для развлечения.
Тем не менее говорят, что сила больших языковых моделей — в их универсальности, они могут научиться всему, что делает человек.
Ольга Ускова: Нет, система учится тому, чему ее учат, и учится в рамках тех алгоритмов, которые в нее заложены. Просто вокруг темы с искусственным интеллектом надувается каргокульт. Там нужен шаман, нужны башки, нужно, чтоб стоял глиняный самолет... А плюс это все неплохо кормит, все эти шаманчики выступают, рисуют графики, собирают залы.
Меня всегда поражает, что люди идут слушать эти выступления, притом что за плечами у лектора ничего нет, — ни созданных языковых моделей больших или маленьких, ни построенных заводов. В этом смысле Илон Маск совершенно гениален. Направление его бизнесов абсолютно конкретное: он занят спутниками, космосом, ИИ в Tesla. И ему, полагаю, обидно наблюдать взлет OpenAI Сэма Альтмана, который совсем даже не конкретен.
Капитализация у Альтмана растет со свистом, не привязываясь ни к каким реальным плотным историям. И Маск сейчас получается просто гениальный шоумен. Он начал судебные процессы против Альтмана на тему того, что на старте они с Сэмом договаривались что ИИ будет некоммерческой штукой для всего мира, а Сэм теперь делает на этом деньги.
Последнее выступление Маска было совершенно замечательным: он, понимая, как реагирует мировая аудитория, сравнил деятельность Альтмана с сюжетом «Терминатора».
Он больше всех запугивает этим искусственным интеллектом.
Ольга Ускова: Конечно. И все бегут греться к этому костру.
Доля истины есть в этом?
Ольга Ускова: Очень маленькая. Она в том, что эта новая отрасль, которая родилась, и это уже данность. Мы живем в новом обществе, в котором наряду с биологическими существами возникают кремниевые существа. Это видно даже на уровне наших когнитивных мини-тракторов — они выезжают на поле и принимают решения, что объехать, про что сообщить, что убрать. У них есть задача, в рамках которой они действуют.
Иными словам, они уже не объекты, а субъекты, обладающие определенной границей свободы воли в рамках поставленной задачи.
Когда запускается любая отрасль, особенно если она денежная, а тут деньги видны, то с небольшим отставанием тут же начинает расти антитеза. Если есть интернет, то есть и даркнет. Или пошел развиваться искусственный интеллект, практический, и тут же начинается история с серым производством оружия, распространением наркотиков при помощи ИИ. Все это — серьезное изменение мира, приблизительно такое же, как расщепление атома в свое время, когда возник мирный атом, и возник атом, который массово убивает на новом уровне. Поэтому надо убрать эмоции.
Когда люди находятся в эмоциональном ажиотаже, у них отключена логика. И они вместо того, чтобы заниматься созданием удобной жизни при участии новых открытий, новых инструментов, начинают охать и ахать, и основной пар выходит в свисток. Этим пользуются конкурирующие стороны, которые медленно, но верно проводят свою линию. И такова экономика новой реальности.
Давайте вернемся на землю и поговорим конкретно про тракторы. Как-то вы, выступая в Совете Федерации, сказали, что у нас появляется много интересных прототипов, которые ничуть не хуже, чем передовые образцы. Но почему устройства, снабженные искусственным интеллектом, почти никогда не выходят в серию?
Ольга Ускова: Это выступление произвело определенный резонанс, потому что здесь мы совпали с Валентиной Ивановной Матвиенко в представлении о мире. И с ее подачи в сентябре 2025 года мы запустили кластер по беспилотию и отечественной электронике с ИИ на базе наших Томских заводов. В проект вошли десять заводов и три университета.
Ключевая цель была именно такая — перейти от экономики демонстрации обещаний к экономике реального производства. Экономика реального производства невозможна без промышленного планирования. А оно, в свою очередь, невозможно без гарантированного заказа. И когда мы всю эту конструкцию начали выстраивать, то сказали коллегам, что, чтобы запустить конвейерную линию, нам надо понимать, сколько роботов нам понадобится в течение следующих трех лет минимум.
Трехлетнее планирование надо выстроить таким образом, чтобы можно было запускать собственное производство не на уровне одного-двух прототипов. И это самый тяжелый момент, ведь что такое планируемый заказ? Это крупные государственные и прочие предприятия, которые всегда являлись флагманами как заказчики. Это предприятия, в которых участвует государство в том или ином виде, у которых государство является ключевым и единственным заказчиком. И здесь получается настоящая борьба интеллектуальных с богатыми.
У богатых и так все нормально — коалиции складывались веками, барьерные системы очень жесткие. Стать подрядчиком такой корпорации — это надо родиться определенным образом. И для страны такая история пагубна, потому что, пока идет экстенсивный путь развития, то все нормально. А когда надо вводить что-то новое, то это становится тяжелым моментом.
А как это касается непосредственно вас?
Ольга Ускова: Никто не контролирует скорость принятия решения, не коррелирует это с общей экономикой предприятия. В случае, например, с РЖД, был эксперимент по введению локомотивного управления. Эксперимент прошел удачно, все приняли, мы прошли сертификацию. После этого вице-президент отчитался перед зампредседателя правительства РФ Григоренко о том, что вот-вот все закупят.
Разговор был в 2023 году, прошло уже три года, а никакой закупки нет. В 2023 году везде стоял Siemens. Я не думаю, что они с тех пор сильно что-то заменили, я не видела замены сименсовских камер или радаров на отечественные. Во всяком случае, даже тендера не было, иначе мы бы участвовали.
Чем ситуация у нас в этом смысле отличается от Америки, от Южной Кореи, не говоря уже про Китай, где все это происходит быстро?
Ольга Ускова: Китай — другая история. У Китая есть промышленный план. Тема государственного планирования и промышленного планирования является одной из ключевых. И в рамках промплана мы видим их грандиозный прогресс — это победа коммунистической экономической модели над империалистической. Что касается США, то они устроены так же, как мы. Да, в этом смысле мы похожи на Америку. У них все происходит медленно, но, во-первых, есть понятие «жареного петуха», когда кризис заставляет убыстряться. А во-вторых, у них двухпартийность, при которой вторая партия всегда жестко пинает первую и ищет, за что бы укусить.
Поэтому, когда начинается «жареный петух», они тут же ускоряются. Так, когда началась вся эта военная история, они, будучи на стыке двух склок, двух политических партий, приняли несколько законов. В частности, теперь есть закон, что если в течение полугода стратегическое предприятие не внедряет новую технологию, то их штрафуют, и встает вопрос о смене операционного управления.
В Америке тоже, как мы знаем, технологические компании очень быстро развиваются благодаря госзаказам, часто оборонным.
Ольга Ускова: В любой стране государство — один из крупнейших заказчиков. Естественная монополия — это всегда роль государства. Но, возвращаясь к базовому вопросу, дело здесь не в РЖД и иже с ними, а в самой структуре обязательств перед государством.
Заказчик должен сознательно переходить на новую технологию, в первую очередь потому, что он пользуется государственным ресурсом в виде налогов, в виде бюджетных поступлений, субсидий. Если же ты просто коммерсант, который занят только собой и к государству не обращаешься, да ради бога, ты можешь хоть на лошади пахать, если тебе так нравится.
Но если ты каким-то боком взаимодействуешь с государством и берешь у него займы, пользуешься субсидиями, то ты должен заниматься в том числе вопросом оптимизации собственного управления и производственного процесса. И все это выстраивается в определенную цепочку. Скажем, РЖД заказали камеры и радары, завод поставил их на серию. Далее, камерам-радарам нужны определенные линзы, шильдики, и следующий завод поставил их на серию и так далее. И в итоге цепочка из четырнадцати предприятий загружает конвейер. Это все связанные процессы, это организм. Государство живет, люди работают, идут отчисления на науку, и наука развивается.
А частный бизнес, который по своей природе более гибкий, может обеспечить необходимый заказ для наших инновационных разработок?
Ольга Ускова: Может, но сейчас он находится в очень тяжелом состоянии. Наверное, вы смотрели интервью Евтушенкова? Очень показательно. Владимир Петрович — мастодонт, а АФК «Система» — это всегда был технологический монстр. И Владимир Петрович это всегда подчеркивал. Жизнь у него складывалась по-разному, но когда неделю назад он выступил с интервью, в котором обозначил, что долг АФК «Системы» государству 1,4 трлн рублей и что это не конец, возникло много мыслей. И тут надо рассмотреть сразу три момента. Первый — то, что Евтушенков вообще выступил с таким интервью — это беспрецедентно. Второй момент — это размер задолженности, при условии, что у него внутри МТС и Ozon. И третий момент — нет ни одного варианта выхода из этой ситуации. Он ничего не предлагает.
Ну они продают потихонечку, чтобы снижать долговую нагрузку.
Ольга Ускова: Ну да, они понизили: долг был 1,4 трлн рублей, а снизили они его на 200 млрд рублей. Это кривая, которая не сойдется при его жизни. То есть никак. А диалог с Мордашовым, совсем свежий, где они спокойно объяснили, почему нет никаких секретных офшоров и почему они не в состоянии помочь области, показал, что их прибыль упала в 300 раз. Магнитка отчитывается по тем же проблемам, завод Бокарева — то же самое, Пумпянского — то же самое. Можно как угодно это называть: переохлаждением или нет, но когда я была юной девой, это называлось кризис.
Возьмем сельское хозяйство. Там все лучше? Эта сфера в ваших интересах. Хочется переключиться на позитив, если получится. Но это не сверхзадача. Задача — правда.
Ольга Ускова: Вы знаете, нет понятия «лучше» или «хуже». Все связано. Сельское хозяйство связано с промышленностью так же, как промышленность с сельским хозяйством. Нам надо кушать, а сельскому хозяйству надо на чем-то пахать. Плюс для всего этого нужны деньги. Все упирается в население, в покупательную способность. И если смотреть на цифры за первый квартал, которые дала налоговая: несмотря на повышение налогов, сборы сократились на 20% по сравнению с прошлым годом. Почему? Потому что если корову не кормить и доить, она начинает доиться кровью, а не молоком. Это азы экономики, которые сейчас нарушены. В целом ретейл начинает реагировать на это снижением активности. Официально — около 5%, но, по моим оценкам, гораздо больше. Это означает, что люди покупают меньше еды, спрос падает, и дальше идет цепная реакция. Если говорить о состоянии страны в целом, нужно понимать: бизнес — это фронт, и нужна мобилизация экономических возможностей. Не в смысле собрать что-то с людей, а провести работу над ошибками, снизить давление, дать бизнесу дышать. Два года назад была прекращена работа Титова.
Как омбудсмена?
Ольга Ускова: Да, омбудсмена по малому и среднему бизнесу нет. У МСП сейчас нет голоса. Сейчас видно, что даже РСПП подает голос как-то странно. Судя по интервью Евтушенкова, даже крупный бизнес начал нервничать. А малый бизнес — он просто…
Уходит в тень.
Ольга Ускова: Да, уходит в тень. Это стандартная история: уход в наличные, в серую зону. Если начнут пережимать наличку — все закончится, как в девяностых.
Давайте все-таки к вашим тракторам. Это интересно: я посмотрел изображения, не все их видели. Расскажите об этом.
Ольга Ускова: Это революция. У нас много продуктов-роботов: есть готовые платформенные тракторы, есть «мозги», которые устанавливаются на существующие тракторы, и они становятся умными. Они могут работать автономно, даже в условиях РЭБ. Это наше конкурентное преимущество: мы остаемся в мировых рейтингах в топ-5. Это связано с уникальными российскими технологиями, позволяющими технике «видеть» без спутников. Поэтому работа продолжается даже без интернета.
Искусственный интеллект в тракторе — он локальный?
Ольга Ускова: Да. У нас три вида нейрочипов: Nvidia, китайские аналоги и российская разработка. Российский чип — очень достойный, мы его тестировали несколько лет.
Чей он?
Ольга Ускова: Не буду называть, но это отличные российские разработчики.
Но ведь у нас отставание в нанометрах?
Ольга Ускова: Это другая технология. Проблема только в объемах производства: пока это мелкие серии. Для масштабирования нужен завод. Сейчас идет большой проект по его созданию. Мы уже используем эти чипы, и они нам очень нравятся.
Есть ли ограничения по компонентам относительно вашего продукта?
Ольга Ускова: У нас около 85% российского. Мы развивали продукт с 2011 года. Постепенно заменяли импорт: радары нашли в Томске, камеры — в Петербурге. В 2020 году голландцы отказали в поставках контроллеров из-за коронавируса. Было сложно, техника даже горела. Но мы нашли российских производителей — тоже в Томске. Сейчас все работает стабильно.
Производство растет?
Ольга Ускова: Да, особенно по контроллерам — они просто отличные, и они лучше, чем то, что мы когда-то хотели из Нидерландов.
Позитив есть.
Ольга Ускова: Да, позитива очень много. Просто вопрос в том, чтобы этот позитив не потонул.
Не затопил. В конце давайте перейдем к отвлеченному, светлому, но всем интересному. Я теперь знаю, что вы уже написали четвертую или пятую книгу. И эта тема какая-то глобальная — роль искусственного интеллекта. Тем более что вы прямо специально — не знаю, то ли это ради фишки, то ли действительно так надо — при написании своих книг используете искусственный интеллект, который в вашей же компании создан. Причем в мире о такой большой языковой модели никто не слышал. И его название «Ипполит».
Ольга Ускова: Он создан у нас, потому что мы его используем для себя, для собственных задач. Он не пишет книжки. Мы его используем так же, как другие используют ChatGPT, — для справок. Мои книги можно отнести к жанру публицистики. Ну так выходит: я пишу о том, что сейчас происходит, поэтому там очень много документалистики. И мне нужно собирать справки. Например, в одной из моих книг очень много историй про Питера Тиля.
Книга «Аминь».
Ольга Ускова: Да. И в ней есть прообраз Тиля. Рассказывается о нейролинках, нейрочипах в голову, про PayPal-мафию. Конечно, все совпадения случайны. Я это, конечно, пишу в начале, но чтобы оставить себе юридическую лазейку, чтобы на меня не наехали, мне нужно показать, какими материалами я пользовалась. И сбором юридических справок занимается «Ипполит».
А помочь сюжет написать?
Ольга Ускова: Нет, он не может. Ну и никто не может.
Вы знаете, от вас это особенно интересно услышать, потому что вы же математик, потомственный причем. И, как про вас пишут, мать искусственного интеллекта.
Ольга Ускова: Бабушка…
И в то же время в молодости с Курехиным общались, роком увлекались и книжки пишете. А вот как человек с двумя такими, что ли, натурами скажите: искусственный интеллект должен писать книжки, будет писать книжки или музыку?
Ольга Ускова: Я думаю, он уже пишет.
Нет, хорошие книжки. Он нужен там, кроме как для проверки фактов?
Ольга Ускова: Нет, он нужен как секретарь. Нет, конечно, он не нужен как писатель. Он замечательно имитирует вам стиль и разовьет его. То есть, читая, вы в какой-то момент перестанете различать, где человек, где машина. Если его обучать, загнать в него, например, десять томов Достоевского, а потом сказать: «Напиши в этом стиле историю про больную девочку», — он напишет. И если дать это широкому читателю, вы даже не будете сильно это ощущать. Но у вас внутри ничего не возникнет. Есть такое понятие — резонанс между автором и читателем.
Это по-разному называется: «торкнуло», у музыкантов — «соединилось». Каждый это по-своему ощущает и как-то обозначает. Вот: «у меня было» или «случилось». Это связано с совпадением биологических колебаний. Когда биологический автор рассказывает что-то изнутри себя, и если он попадает в набор «клавиш» биологического же населения, возникает общий резонанс. Все вместе плачут над «Муму» или над «Вставай, страна огромная» — в груди что-то зажигается, или над: «Жди меня, и я вернусь». И от симфоний Шостаковича возникает этот резонанс. Искусственно создать это невозможно, потому что это биологические колебания: мы все излучаем, у нас свое излучение.
Таких «радаров» мы не можем изобрести в искусственном интеллекте. Серию детективов или что-то в этом роде он напишет, но у вас не будет желания это читать. Вы даже сейчас, глядя на фильмы, видите: те, которые полностью сделаны ИИ, — вроде все то же самое, а выключаешь — потому что нет вот этой проводки. Они не смотрятся.