Олег Попцов: «Вы поспешили проклясть советское время»

Олег Попцов: Это была самодеятельность, ибо ни у одного человека не было политического опыта. У меня есть такой афоризм: к власти пришли люди с высшим, но без среднего образования. Это было действительно так. Такого незнания жизни у этих ребят трудно себе было представить.

Олег Попцов: Это была аховая ситуация. Дело в том, что я знал Гайдара раньше, еще по газете «Правда», где он работал, по журналу «Коммунист», где он тоже работал, и, конечно, знал Гайдара-старшего, так как я все-таки писатель. Самое удивительное, что Гайдара никто не знал. Бурбулиса с Гайдаром познакомил я.

Олег Попцов: Это был конец 1980-х — начало 1990-х, когда он появился. Я помню сцену: он назначается главой правительства, в этот момент я его жду в его кабинете, у нас назначена встреча. Заходит Гайдар — у него была такая причмокивающая речь — и говорит: «Олег, только что был у Ельцина, он мне предложил возглавить правительство. Беседа была, шла 20 минут. Олег, это же несерьезно». Он понимал, что это на него обрушилось. Я понимал, что Ельцин в экономике не разбирается, и это вина Ельцина, они начали с разрушения. Я понимаю, что ты придумал и гордишься этим словом «поганый совок». Да, это неплохая выдумка, но вы поспешили проклясть советское время. Вам надо было его изучить и взять все необходимое из того времени. Вы прокляли «совок» через три года, вас проклянут через год.

Олег Попцов: Это правильно, конечно. История — это всегда история победы и история катастрофы. Если мы будем знать только победы, у нас не будет будущего.

Олег Попцов: Я в 1990 году, как через проклятье, возглавил пустоту, которая называлась Всероссийской телерадиокомпанией, и в 1991-м я уже создавал телевидение, когда был демарш. Я же их всех там знал, и премьера знал. Конечно, это был кошмар.

Олег Попцов: ГКЧП, да. Но мы уже тогда это знали. В чем была проблема у Ельцина? Если у него в этот момент ГКЧП Хасбулатов был союзником, но сразу после падения ГКЧП Хасбулатов стал его главным противником.

Олег Попцов: Через определенный период. Когда Ельцин начал проявлять себя как президент, первым, кто ему мешал, был Верховный совет, Хасбулатов. А я был членом Верховного совета, и вы не можете себе представить ненависть Хасбулатова ко мне, потому что я поддержал Ельцина, и потом 1993-й — эта ненависть ко мне была невероятная. Вся камарилья Хасбулатова — Коржаков, Барсуков, Сосковец — говорила, что Попцов перешел на сторону Ельцина, и восстанавливали Хасбулатова против меня, и я каждый раз должен был сквозь зубы... Коржаков меня ненавидел, потому что он вмешивался все время, а я все время ставил его на место. Когда я сделал первое интервью с Ельциным, Ельцин отдыхал в Дагестане, это тоже был период реформ. Я делаю первую беседу с Ельциным, Коржаков все время вмешивается, что Ельцин не так сел, я поправляю Ельцину галстук, он снова подходит, тогда я говорю: «Саша, ты займись своим делом, ты же из охраны, там крутятся какие-то посторонние люди». — «Где?» Он сорвался и убежал, но это я так сделал. Закончилась беседа, Ельцин говорит: «Теперь пойдем выпьем чаю». Мы идем садиться пить чай. Я смотрю, из чайника мне наливают полную чашку заварки. Я понимаю, что это не заварка, а коньяк, дагестанский неочищенный коньяк, самый суперконьяк. Произносят какие-то слова, все выпивают полную чашку. Я выпиваю, ставлю. «Нехорошо, чай надо пить до конца», — говорит Ельцин. Потом еще чайку, говорит Ельцин, опять наливают. Здесь сидит этот, который вытворяет все, и снова выпивает. Кажется, подходит третья очередь, и тогда я встаю и говорю: «Борис Николаевич, у меня самолет, я должен успеть, так что я должен попрощаться и так далее». Ельцин говорит: «Может быть, понемножку хотя бы?» Я говорю: «Нет, Борис Николаевич». Встаю, и меня провожает Коржаков, а перед этим Ельцин говорит: «Посмотри, где там Наина». Коржаков говорит: «Она гуляет в парке». — «А, ну хорошо». Наливается вторая доза, мы выпиваем, и Коржаков меня провожает. И тогда я ему говорю: «Что ты делаешь? Ты думаешь, тебя когда-то простят за то, что ты спаиваешь президента?» — «А если не я, то кто?»

Олег Попцов: Реформаторы уже тогда появились. Явлинский появился чуть раньше, но у Явлинского не было окружения. А младореформаторы вроде бы как приняли его в свои ряды, но никогда его своим не считали, хотя он и был членом правительства.

Олег Попцов: Временное, силаевский кабинет. Явлинский был человек другой группы крови, но он был интеллигент, у него была своя концепция развития. Он не был согласен с приватизацией в том виде, как она проводилась, хотя он понимал, что без фрагмента частной собственности развиваться не может, но он не предлагал рубить с плеча.

Олег Попцов: До катастрофы да, не знали. Были фрагменты команды, но не было абсолютной поддержки Явлинского со стороны Ельцина. Была команда экономическая, была команда политическая. Были такие люди, как Бурбулис и так далее. Это организаторы, они к экономике не имели никакого отношения, и Явлинский был их сильнее. Я бы не сказал, что Бурбулис был дружен с Явлинским, Явлинский не был человеком Бурбулиса, а Бурбулис претендовал на первую роль как организатор, и как организатор он был действительно неплох. В экономике он не разбирался совершенно, но когда пришел Гайдар, у них произошла стыковка, потому что Бурбулис имел отношение к приходу Гайдара. И тут в определенной степени повинен я, потому что я познакомил Бурбулиса с Гайдаром. Они не знали Гайдара. Сейчас я вам расскажу вторую историю. Я был в Ленинграде, встречался с Собчаком. Сажусь в самолет и вдруг смотрю, что в самолет садится Собчак. Я думаю, мы же с ним беседовали. Собчак садится и говорит: «Олег, у меня есть очень серьезный разговор. У меня есть человек по фамилии Чубайс, блестящий экономист. Он бы был сверхнеобходим Ельцину». Я говорю: «Я вас не понимаю. Анатолий Александрович, вам как воздух необходим этот человек. Я бы не сказал, что вы ас в экономике — вы ас в политике. Он вам нужен как воздух». «Да, это так, но Ельцину он нужнее. Побеседуй». «Хорошо, попробую». Я приезжаю в Москву, буквально через два дня встречаюсь с Ельциным.

Олег Попцов: Да. Встречаюсь с Ельциным и говорю: «Борис Николаевич, у меня была встреча с Собчаком, у него есть человек по фамилии Чубайс, блестящий экономист», — и даю характеристику. «А почему он у себя не оставит такого человека?» Тут я попал в десятку. Я же знал главный недостаток Ельцина — фантастическая ревность, кошмарная ревность. Жуть. Она ему мешала, это невозможно. Я сказал: «А Собчак его ревнует, потому что он уверен, что он готовый человек на его место». — «Да?» Разошлись. По-моему, через семь-восемь дней Чубайс появился в Москве. Я никогда не говорил об этом самому Чубайсу. Чубайс, конечно, в этой команде был самым сильным, потому что он блестящий организатор, но его ошибкой было громадное погружение в приватизацию. Он там сыграл роль практически организатора.

Олег Попцов: С Ельциным? Гайдара нет, ни в коем случае этого делать нельзя, упаси Бог.

Олег Попцов: Я Гайдару сказал: «Егор, судьбу не выбирают». Но Егор, конечно, был умницей, и он умел убеждать. И он был очень контактным человеком, он не создавал конфликтных ситуаций.

Олег Попцов: Я сказал: «Борис Николаевич, легче всего критиковать Советский Союз, труднее всего у него научиться». — «Но я работал при Советском Союзе». «Я знаю, Борис Николаевич. Вы знаете, что о вас говорят? Это мне сказал человек, который с вами работал, который ехал со мной в поезде от Москвы до Ленинграда, и мы проговорили. Он дал о вас высшую оценку как о строителе. Он сказал, что вы были блестящим строителем. Еще он сказал, что вы никогда не матерились». И это действительно было так. «Так он говорил о вас, Борис Николаевич, когда вы были строителем в советское время. Почему вы не можете точно так же оценить время и период работы Косыгина?» — «Косыгин был большим человеком». И это все? Ведь он доверял Гайдару.

Олег Попцов: Когда он пригласил его на беседу.

Олег Попцов: Но он хотел сделать реформы, хотел сделать ставку на молодых. А я ему говорил: «Омолаживание, Борис Николаевич, имеет и плюсы и минусы. И я не согласен с вашей точкой зрения, когда молодняк заменяет опытных людей». — «Я так не считаю».

Олег Попцов: С Шушкевичем нет. Но ситуация какая? Создавалась Россия вне этого, и создавались республики потом тоже вне России. Поэтому, естественно, каких-то советов по тому, делать или не делать, не было.

Олег Попцов: Мэр Москвы был в курсе всего. Мэр Москвы поддерживал эту ситуацию, потому что понимал, что Союза уже нет.

Олег Попцов: Нет, у него была совершенно другая теория.

Олег Попцов: Мы друзья с Поповым Гавриилом Харитоновичем. Он, конечно, теоретик, прекрасный контактный человек, но он не принимал теорий Гайдара. Он считал, что роль государства в развитии колоссальна, перечеркивать ее нельзя. Другое дело, частный сектор должен определиться, и это должно быть одним из двигателей экономики.