Герман Клименко: это был хороший стресс-тест. Мы поняли, как сильно зависим от мобильного интернета

Герман Клименко: Тридцать поправок были приняты в декабре, двадцать сейчас загнали в Думу. Все, что касается охлаждения симок, все это вместе делается. У нас есть опытные люди, но это все равно что одновременно строить фундамент и крышу. А вообще, происходящие события максимально напоминают Райкина: «Кто сшил костюм?» «К пуговицам претензии есть?» — «Нет». «К пиджаку есть?» — «Нет». Когда много игроков, очень сложно найти одного отдельного виновного. Это называется «отказ по общим причинам».

Я уверен, что происходящее именно с этим связано, никаких злых умыслов. Еще наложилась борьба с WhatsApp (принадлежит Meta, которая признана экстремистской организацией и запрещена в России) и Telegram. И наложилось до кучи — это моя гипотеза, — что когда стали включать «белые списки», которые отработали на регионах, Москва оказалась на порядок сложнее, чем регионы. Разработчики этого не учли, потому что, скорее всего, это не Москва делала.

Поэтому мы с вами столкнулись с тремя трендами: реализация поправок в законопроекты по борьбе с мошенничеством, одновременно «белые списки» и одновременно условный Дуров с WhatsApp. В результате все с удивлением — я подозреваю — смотрят друг на друга, никто не чувствует за собой вины, потому что все сделали свое дело хорошо. В результате все это не работает — мы получили такой опыт.

Есть одна действительно хорошая новость во всей этой истории. Я очень хорошо помню, что и год назад, и два года назад мне все время говорили: «Герман, ну что ваш интернет? Что он вообще значит для нас? Ну отключат — фигня». Мы получили прекрасный пример того, что, оказывается, мы безумно зависим от мобильного интернета и вообще от интернета. Есть еще хорошая поговорка: «Нельзя понять, что такое хорошо, не зная, что такое плохо». Мы наконец-то получили пример того, что плохо. Хорошо, что он не самый плохой. Потренировались, посмотрели. Зато все сделали выводы, ценить будем больше.

Герман Клименко: Вы бы, наверное, хотели, чтобы я сказал, что прямой ущерб, который могли бы подсчитать экономисты, — триллион долларов, да? Но я скажу несколько неожиданно. Я думаю, что никакого прямого ущерба никто не получил. Если у вас, допустим, аптечный товар, таблетки. Не работает мобильный интернет в этой аптеке. Да, человек понес ущерб, и мы можем дальше философствовать, что покупка у человека заняла не десять минут, а 30 минут, и эти 30 минут рабочего времени чего-то стоят.

На самом деле, на практике именно прямых ущербов, когда на складе была тысяча фиалок и осталось сто, а должно было ничего не остаться или осталась половина, — такого нет. Да, неприятно. Да, в бизнесе бывают разные истории. Но я вас уверяю, у бизнеса бывает и без интернета много проблем: либо приостанавливает деятельность налоговая инспекция по каким-то причинам, либо что-то не привезли вовремя, либо товары на складе кончились. В реальной жизни и без того хватает некоторых сложностей.

Поэтому скажу даже больше того. У нормального бизнеса отключение интернета, возможно, даже вызвало некоторую… не радость, конечно, потому что сейчас все торговцы мечтают о том дне, когда бы вдруг случайно в «белые списки» не попали магазины и чтобы люди ходили ножками в магазины покупать, потому что тогда мы всегда платим больше и дороже.

Поэтому я думаю, что часть бизнесов выиграла за счет того, что люди ножками пошли не в пункты выдачи, а в реальный магазин. В реальном магазине цены всегда выше. Сотовые операторы получили свой гандикап: люди частично вернулись на сотовую связь. И я частично вернулся на сотовую связь. Я сейчас всячески осваиваю Max, но, когда мне нужно быстро позвонить, у меня другого пути не оказалось. Я настолько привык это делать в Telegram и в WhatsApp, что отказываться от этой привычки сложно.

Операторы выиграли в какой-то части. Выиграли реальные магазины, у которых есть доставка и реальный сектор. Доставка упала в силу тысячи причин: курьер не доехал или еще что-то, и люди вынуждены были прийти и покупать товары подороже на 10-15%.

С другой стороны, кто-то, наверное, потерял. Вы упоминали Whoosh. У сервисов каршеринга или аренды самокатов какие-то дырки есть. Но у них и так бывают дырки, связанные с праздниками, когда люди уезжают из Москвы. Чего только не бывает.

Ради красного словца — конечно, бизнес пострадал. Но ради реалистичности я бы сказал, что мы получили определенный стресс-тест. Те, кто не смог быстро мобилизоваться… Например, мы с удивлением узнали, что огромный пласт бизнеса сел на мобильные кассовые аппараты. Это же очень удобно — ты в любой точке можешь открыться. Аптека в моем доме работала на мобильном кассовом аппарате. Как они решили проблему? Они зашли к соседям, забрали у них проводной интернет. А еще, если у вас компания, то вам интернет почему-то продадут дороже. Не очень понятно, почему он должен стоить дороже, чем у соседа.

Аптека в моем доме взяла у соседа провод, быстро переткнула и дальше продолжила торговать. Если спросить у директора аптеки, пострадал ли он, если это будет, например, на комиссии Минздрава и будут раздавать гранты, компенсирующие убытки, конечно, он ответит, что пострадал. На практике процесс переключения занял 20 минут.

Эмоционально мы все пострадали. А физически… На трассе Москва — Тула, где я езжу периодически к себе в город Донской, есть киоск. Очевидно, что там нет провода и не у кого его взять, поэтому там кассовый аппарат, наверное, вышел из строя. Но я думаю, что тетенька, которая работает в этом киоске, счастлива, потому что ей платят кешем. Кеш можно пускать мимо кассы, потому что вообще ничего не работает.

История двоякая. У классических брокеров что падает, что растет — они зарабатывают. Им плохо, когда все стоит. Здесь примерно такая же история. Бизнес на то и бизнес. Государство обязано обслуживать учителей, пенсионеров, выплачивать вовремя зарплату. Нам оно ничего не должно. Мы, конечно, просим, чтобы оно хотя бы нам не мешало по возможности. Но в случае таких сбоев, я вас уверяю, кто-то и заработал, и очень неплохо.

Герман Клименко: Я думаю, на следующей неделе все уже будет нормально работать. «Белые списки» сейчас неизбежны, потому что дроны летят. Главный вопрос — когда они будут включаться и как долго они будут работать. Если они будут включаться, когда летят дроны, то есть ночью и до утра, — и бог бы с ним. Бизнес-активность небольшая. А у тех, кто в это время бизнес-активничает, с оптоволокном все нормально. Ночные магазины, ночные кабаки, ночные рестораны — я думаю, как-нибудь они переживут. Не наша задача за них беспокоиться.

Поэтому вопрос главный и для меня загадочный — как вообще регулируется включение и выключение «белых списков». Почему регионы жалуются, что они работают круглосуточно, хотя мы знаем, когда летят дроны, сколько примерно их летит, это же не является биномом Ньютона. Другой вопрос, что их отловить невозможно, потому что они на трассе летят неизвестно как. Но когда они прилетают к Москве, мы их видим.

Соответственно, если нет риска атаки, «белые списки» должны, видимо, выключаться, и тогда народ не будет тревожиться. Но надо говорить о другом: если бы власть разговаривала с людьми и как-то пыталась объясниться, то было бы гораздо проще. Власть не трудится договориться с людьми и уведомить их. Например: «Город Москва, мы будем включать «белые списки», возможны перебои». Все, что надо было сказать. А если бы предупредили за неделю, многие бы договорились и с кабелями, и с операторами, процесс бы пошел. Но у нас такая проблема, что власть не очень хорошо разговаривает. Бог с ним, с бизнесом, но с населением надо иногда все-таки разговаривать.

Герман Клименко: Вы как раз затронули тему экстремистов и террористов. Анонимный Telegram с массовыми тематическими чатами является колоссальной средой для привлечения исполнителей без всякого риска. Специализированные чаты парсятся, и дальше вы переписываетесь с людьми, привлекается искусственный интеллект и так далее. Если бы Дуров сотрудничал с органами, вопросов бы не было. Но он же отказывается напрочь коммуницировать по этой теме.

Поэтому все законы о борьбе с мошенничеством, добавим еще экстремизм, — уже 50 поправок (30 в прошлом году, 20 — в этом), все они — это ответ на просьбу гражданина, который на прямой линии с Владимиром Путиным попросил «Орешником» ударить по кол-центрам. Что его сильно удивило, надо отдать должное. Для реализации мер по борьбе с мошенниками, экстремистами, разнообразными террористами не может просто физически быть массовых анонимных чатов.

Какое бы мы ни устраивали закрытие, всегда будут оставаться какие-то дырочки. У кого-то есть спутниковый интернет, у кого-то еще что-то. И не все VPN, наверное, можно закрыть. Но массовые анонимные чаты — это зло, которое надо выжигать каленым железом, потому что там как раз и происходит вербовка и прочие истории.

Герман Клименко: Так у вас аудитория бизнесовая, наверняка все помнят Мастер-банк. Ситуации Дурова и Мастер-банка практически идеально одинаковые. Мастер-банк — прекраснейший банк, выпускал карточки, инкассировал почти все банкоматы в Москве, был шикарнейшим банком — за одним маленьким исключением: в машинке он вез легальную выручку в 10 млн, а еще там лежал пакетик с обналичивающим кешем. Были построены две прекрасные схемы: одна белая, вторая черная. Когда Мастер-банку предложили разделить бизнес, ответ был: попробуйте закрыть. Если помните, как ЦБ тогда отобрал лицензию у Мастер-банка мгновенно.

У Дурова примерно такая же история. Прекраснейший сервис, надо отдать должное. В чем еще неудобство всей этой истории? Очень многие не могут точно сформулировать, а ответ проще. Во-первых, мы привыкли к новому формату потребления контента — каналам. Нам удобно, нам нравится, это, кстати, нравится рекламодателям, это понравилось СМИ. Хотя, если вспомним, когда каналы появлялись, все говорили, что это ерунда и не будет работать.

Вторая часть — это чат-боты. Огромная часть нашего российского бизнеса. Я знаю сеть бензоколонок, которая живет на чат-ботах. То есть Дуров реализовал огромную практику — это все бесплатно, это очень важно: бесплатно, легко и непринужденно. И третья часть, о которой мы мало думаем, но которая есть. Знаете, очень много этих «крючочков», которые Дуров развесил, — это хранение фото и видео в полном качестве со всеми прочими возможностями. И многие, кстати, хотя я вот WhatsApp не использую сам, фотографируют детей, пересылают близким. И WhatsApp пересылает изображения одну минуту и сжимает видео. Тогда я иду в Telegram — он все делает хорошо.

Поэтому история с Telegram чуть шире всей нашей картины мира. Но я думаю, что государство уже сделало столько шагов. Конечно, мы можем вспомнить: в спорах с коллегами я всегда это говорил. Паша, знаете, в преферансе есть такое слово — «перышник» — везет. То есть если мы вспомним все истории, через которые он прошел, есть ощущение, что кто-то ему дорожку точно «святой водой поливал».

Но сейчас я не вижу путей, как Дуров смог бы удержаться в России и как государство смогло бы избежать блокировки Telegram. Потому что для борьбы с мошенничеством и Telegram, и WhatsApp абсолютно неприемлемы в этом правовом поле. «Тонкий» момент: Дуров борется не с Роскомнадзором, который в 2018 году стоял один, а с ведомствами, которым нужно закрывать KPI. Они сами пользуются Telegram и говорят: «Мы не хотим, но нам нужно отчитаться». В новом сложившемся законодательном мире анонимному Telegram нет места.

И это происходит не только в России — такая же ситуация в Европе. Поэтому Дуров юридически там сидит, хотя физически его, конечно, отпустили, но мы понимаем, что дело возбуждено. И за приговором он приедет. Как раз потому, что digital-акт европейский жестче даже, чем то, что сейчас у нас принимается. У нас в мире раньше было две точки регулирования — Америка и Китай, а сейчас у нас и Америка, и Европа, и Китай, и мы еще пытаемся что-то сделать с БРИКС.

Герман Клименко: Нет, смотрите, я к Андрею Николаевичу хорошо отношусь, я с ним знаком давно, но я всегда ставлю галочку: он политик, не технарь. Задача политика — озвучивать понятным языком что-то. Если перевести его высказывание, оно следующее: с помощью сервиса VPN вы не зайдете не потому, что сервис не работает, а потому что мы с вами видим, как Роскомнадзор плотно сжимает кольцо вокруг сервисов VPN.

Я часто захожу на зарубежные сайты, разрешенные, кстати, не запрещенные. У нас вся медицина и вся наука пасется на американских сайтах через сервисы VPN не потому, что мы хотим что-то нарушать, а потому что нас туда не пускают с русских IP. Мы вынуждены пользоваться VPN, поэтому я вижу, насколько Роскомнадзор регулярно поджимает сервисы. Я их меняю как перчатки раз в неделю. И Свинцов, наверное, имел в виду, что сейчас Роскомнадзор крайне либерально относится к сервисам VPN. Они есть, они как-то работают, он их избирательно щелкает, но не преследует массово. Но я уверен, что если Роскомнадзор поставит себе задачу, он быстро закроет максимум сервисов. И у нас практически перестанет расти посещаемость зарубежных сервисов и сайтов, она упадет. IT-специалисты справятся, наверное, с этим, а вот простые люди уже не справятся. Поэтому здесь, я думаю, что Свинцов говорил именно о том, что сервисы VPN, скорее всего, скоро на территории России будут сильно ограничены. И мы сейчас находимся в достаточно трудном положении.

Я все время говорю: коллеги, если вы запрещаете все, сделайте для ученых и медиков свой государственный сервис VPN, например. Или вообще для тех, кто не собирается посещать запрещенные сайты. Ну сделайте сами тогда, дайте нам возможность пользоваться благами технического прогресса.

Герман Клименко: Мы точно идем к формуле «прежде чем объединяться — нужно размежеваться», классика жанра, которую говорил Владимир Ильич Ленин. Интернет создавался как свободная среда. Он был чист, невинен, денег там не было. На это все смотрели достаточно странновато. В самом начале интернет не влиял на государства. Но со временем он стал влиять на государства. И когда интернет по своему влиянию приравнялся к СМИ, появились вопросы. Лет пять назад наметился тренд, когда все посмотрели на нас. Кстати, мы в очередной раз, как в 1917 году, показали всему миру, что за рабочими надо как-то следить. Здесь мы показали всему миру, что интернет может быть опасен. То есть начали требовать. Все говорили: «Да нет, должна быть свобода», — но тем не менее мотали на ус. И весь мир сейчас идет к децентрализации. К децентрализации и установке новых границ, установке новых правил.

Перевожу на простой язык: это значит, что компаниям вменяются определенные обязательства. На основании этого, кстати, и Дуров во Франции привлечен. Если ты работаешь на территории Франции — соблюдай наши законы. Все.

Был, наверное, какой-то момент в истории, о котором потом будут писать: у интернета была возможность захватить мир и создать мировое правительство. Но когда «мировое правительство» очнулось.

Если вы работаете в России — значит, приходите и соглашайся с российским законодательством. Как вы будете его соблюдать — это ваша проблема. Если вы приходите в Китай, вам говорят: «Соглашайтесь передавать нам данные».

В Америке другая история. Ты начинаешь работать, но если к тебе пришли с вопросом и ты отказался — тебя накажут. Это постмодерация и премодерация. Сейчас появилась Европа, у которой законодательство, кстати, жестче, чем у нас, и, я думаю, даже жестче, чем в Китае. Они долго к этому шли, и у них нет своих внутренних игроков, которые могли бы смягчить правила. В Европе нет своих поисковиков, нет крупных нейросетей, поэтому регулирование очень жесткое, а штрафы — очень высокие.

Но весь мир сейчас в первую очередь идет к децентрализации. Не мы — это не наша затея. Мы, по сути, исключены из этого процесса из-за санкций. Но когда санкции уйдут, мы вольемся в ту же систему, где будут, по сути, виртуальные, незаметные для большинства границы, 99% людей их не увидят. Но мессенджеры будут передавать телефонные номера, с которых идут звонки, и страны происхождения этих звонков — других путей просто не существует.

Идет постепенное исчезновение анонимности в интернете. Анонимность была хороша, пока нельзя было отключить нефтепровод. Анонимность была хороша, пока нельзя было украсть деньги из банка. Но как только это стало возможным, мир несколько лет за этим наблюдал, а сейчас принято решение: приватность — да, но в определенных рамках. Например, вы можете взять у меня интервью. Вопросы могут быть острыми, и я скажу: «Опубликуйте его под псевдонимом».

Например, под любым другим именем. И вы скажете: «В принципе, имеете право, давайте». Если я никого не оскорбил и на меня не подали в суд, я так и останусь под псевдонимом. Вас будут спрашивать, но у вас есть журналистская этика, и вы скажете: «Не могу раскрыть источник». Подавайте в суд — по решению суда раскрою. Но по решению суда вы меня выдадите, и я буду установлен. Это и есть приватность. Вы защищаете мою приватность до тех пор, пока я не нарушил закон. Поэтому, думаю, в течение трех-пяти лет полной анонимности в интернете не останется. Не в том смысле, что ее не будет совсем, — это неправда. Это как говорят: «В Max есть мошенники». Я отвечаю: коллеги, мошенники, проституция и наркотики есть везде. Вопрос — в масштабе. В девяностые годы на Тверской на каждом углу стояли девушки с низкой социальной ответственностью, а рядом — столики с порошком для них и их клиентов. Это были девяностые. Сейчас ситуация другая. Полностью это искоренить невозможно, ни одно государство этого не сделало, но привести к социальной норме — возможно.

Сейчас у нас, откровенно говоря, бардак. И в мире тоже. Поэтому, думаю, в течение трех-пяти лет все приведут к более-менее нормальному состоянию, и мы будем жить в немного другом интернете — с гораздо меньшим количеством спама. Мы даже вынуждены были придумать слово «хейтеры». Кто это такие? Это люди, которые в обычной жизни получили бы иск за оскорбление. Но мы называем их «хейтерами», потому что не можем их найти, — они анонимны и пишут гадости. Когда анонимности станет меньше, станет меньше и этого. И это будет хорошо.

Герман Клименко: Тут мне сложно. У меня, конечно, профессиональная деформация. У меня стоят все мессенджеры, которые существуют в мире. Даже те, которые уже умерли, — я до сих пор не удаляю Skype. И даже запрещенный у нас Viber у меня установлен, потому что по нему до сих пор пишут. Но для меня это не принципиально. Когда мы говорим о мессенджерах, я уже говорил: Telegram — это не только мессенджер. Проблемы заменить его как мессенджер, на мой взгляд, вообще нет. Скажу непопулярную вещь. Max с этим справляется идеально. Его писали люди, которые сделали не один десяток мессенджеров. Я уверен, что среди разработчиков есть те, кто работал и над WhatsApp, и над Telegram. Это довольно узкое сообщество. Мы понимаем, что безопасность Telegram и WhatsApp отличается как крыса от белки. Не радикально — это во многом PR. И Max в этом смысле абсолютно нормальный продукт. Но проблема в том, как его продвигают. Его навязывание лишь иллюстрирует старый анекдот: нет такого бизнеса, который не могла бы испортить секретарша. Да, это история с Инстасамкой, это история с PR — крайне неудачным и агрессивным. Все это сыграло в минус. Но как продукт, как мессенджер, который должен мгновенно доставлять сообщения, Max работает идеально. Если бы разработчики успели реализовать каналы, чат-ботов и видеохостинг, как планировали, нагрузка была бы другой.

А сейчас, на мой взгляд, есть одно медийное решение — подключить еще несколько мессенджеров с аналогичными возможностями, чтобы распределить нагрузку. В целом я рекомендую ставить Max и не переживать за данные. Да, ходят слухи, что там «товарищ майор» слушает пользователей. Но если сравнивать с китайскими телефонами, они собирают в разы больше данных. Поэтому на их фоне Max выглядит вполне нейтрально. Если же есть повышенная тревожность — можно использовать альтернативы вроде WeChat. Но это старые решения, с устаревшим интерфейсом, хотя в Китае они до сих пор массово используются.

Но еще раз: при отказе от Telegram нужно заменять не только мессенджер, но и всю экосистему — хранение видео, облака, чат-боты. И здесь пока решений немного.