Алексей Репик: «Если один бизнес платит налоги, а другой уклоняется, у первого нет шансов на честную конкуренцию»

Алексей Репик: Поскольку это была предновогодняя встреча, она скорее стала возможностью провести черту, подвести итоги года, поделиться своим взглядом, планами и ожиданиями на будущее, а также услышать обратную связь от главы государства. Если говорить о налогах как о принципиально важном пункте итоговой дискуссии, при всем уважении, это, наверное, последняя тема, о которой я в этом ключе задумывался. Конечно, налоги для бизнеса важны, но для меня это не квинтэссенция надежд и замыслов.

Алексей Репик: Итоги года в целом очевидны. Все, что связано с геополитикой, чрезвычайно важно. Важно и замедление, и охлаждение экономики. Но не менее важны наши амбиции, которые сохранились. Обсуждения того, что удалось реализовать, а что — нет, и почему так случилось. Что такое амбиции? Это реализация и достижение национальных целей, это и то, что, возможно, еще не попало в указы, но уже осознано как необходимое для движения российской экономики вперед. Это можно называть технологическим лидерством, глобальной конкурентоспособностью — но суть не в терминах. Есть направления, на которые мы можем и должны рассчитывать. Именно это и является предметом анализа и дискуссии.

Алексей Репик: Бизнес, который без колебаний связывает свое будущее с будущим страны, уже подстроил свои ожидания под ожидания государства и общества. Те, кто с этим не согласился или не смог принять, реализуют себя где-то в другом месте. Я никого не хочу ни в чем корректировать, но мы, безусловно, ждем завершения специальной военной операции и формирования новых форматов взаимоотношений с коллективным Западом в режиме достижения целей. В первую очередь в части сохранения за собой абсолютного права на суверенное принятие решений.

Алексей Репик: Давайте вернемся к исходной логике и попробуем отмотать весь набор наших дискуссий и переживаний к началу. Пункт номер один — «Деловая Россия» не выступает против налоговых льгот как таковых. Мы выступаем против отсутствия логики, против несправедливости и избирательности. И универсализм, связанный в том числе со льготами, работа на одинаковых принципах для любого участника рынка — вот что играет для нас принципиальную роль. Для нас принципиально, чтобы правила были едиными для всех участников экономической деятельности.

«Деловая Россия» всегда говорит о следующем: давайте жить по единым правилам. Если государству необходимо простимулировать инвестиции в конкретной отрасли, в конкретный проект, завод, который нужен сейчас экономике и обществу, то, кто бы его ни построил, система стимулов должна быть одинаковая. Если инвесторов трое — условия должны быть одинаковыми для всех. Проблема начинается тогда, когда льготы носят выборочный характер. Например, когда отрасль получает избыточные преимущества, а другая — нет.

Алексей Репик: Да, например IT. Хорошо ли это? В целом, наверное, не очень. Допустимо это рассматривать разве что в качестве временной меры для снятия расшивок узлов и совсем сложных точек сопротивления. Но на постоянной основе это разрушает экономику, она меняется необратимо: бизнес начинает мигрировать исключительно туда, где действует особый режим. Когда мы говорим о разрывах между малым, средним и крупным бизнесом — тоже объяснимо. Но очень трудно тем компаниям, которые попадают в так называемую долину смерти между режимами. Это всегда сложно, мотивация переходить в более высокий эшелон теряется. Но самое страшное — когда речь идет не о налоговых льготах, а об уплате налогов.

Если один бизнес платит налоги, а другой уклоняется, у первого нет шансов на честную конкуренцию. И тогда ему либо приходится переставать платить и становиться преступником, либо платить меньше, чем нужно, — чего делать тоже не стоит.

Алексей Репик: Вы помните, кто стоял в роли идеолога повестки снижения порогов. Моя позиция — снижение налоговых порогов — прекрасное решение. Я последовательно поддерживал снижение этих порогов. Моя позиция проста: лучше, чтобы платили все. Если государство хочет кого‑то поддержать — пусть делает это грантами или прямыми мерами, а не созданием псевдольготных зон.

Основная проблема в том, что льготами часто пользуются не те, для кого они предназначены, а те, кто похитрее, понаглее и умеет обходить правила. Это и есть корень проблемы. Если бы льготы не были объектом злоупотребления, у меня была бы другая позиция. Но, к сожалению, это не так. И то, что делает государство сейчас, в частности проект «Антитень», который для «Деловой России» является ключевым и мы полностью его поддерживаем, — это ответ на общественный запрос на справедливость. Нехорошо, когда битый небитого везет. Нехорошо, когда один бизнес платит и за себя, и за того, кто уклоняется от налогов. А тот делает вид: я не я, и шапка не моя.

Алексей Репик: Эта логика разрабатывалась при активном участии «Деловой России». У нас сильный комитет по платформенной экономике, который возглавляет Татьяна Владимировна Ким. Очень значимый в этой роли новатор, которая действительно сделала платформу абсолютно мирового лидера по качеству работы.

Алексей Репик: Я полностью с вами согласен. Там же и Ozon, и «Авито», Lamoda и многие другие платформы, с одной стороны. С другой стороны — у нас есть мощнейший комитет по рыночной торговле «Деловой России», где X5, Hoff, DNS, которые занимают другую позицию в этом вопросе. Для чего нужны такие объединения, как «Деловая Россия»? Как раз для того, чтобы находить сбалансированные, объективные решения между собой, через диалог, а не через давление. Закон о платформенной экономике стал первым шагом к компромиссу между этими крупными сегментами, двумя большими стратами. Следующий шаг — смягчение и раскручивание гаек в регулировании классического ретейла, той его части, которая сохранилась физически. Поскольку мы понимаем, что даже у крупных классических сетей доля онлайн-продаж и e-commerce уже приближается к 30-40%.

Возникали ли арбитражи и перекосы в работе? Да, но они возникали не на уровне платформ, а на уровне самих селлеров.

Ранее эти небольшие компании, работающие на специальных режимах, не платящие НДС, использующие карго-схемы, — они были…

Алексей Репик: Для физического ретейла раньше было проще закрывать глаза на подобные злоупотребления — их масштаб был не столь значительным. Но когда это становится сопоставимой, а в ряде сегментов и превышающей долей потребительского рынка…

Алексей Репик: Да, по объемам можно дискутировать, но значимость очевидна. Поэтому первый шаг — навести порядок. Но сделать это так, чтобы не убить платформенную экономику. Например, технологически Wildberries сегодня сильнее Amazon.

Алексей Репик: Это будет зависеть от конкретных условий. Баланс будет постоянно меняться. Например, если в магазинах появятся свободные площади, аренда начнет снижаться, офлайн станет дешевле. Важный момент, что мы ту часть платформенной экономики, которая обеспечивает доставку и логистику последней мили, хотим взять под гораздо более жесткий контроль.

Алексей Репик: Это не просто тревожит — это в принципе не устраивает. Когда происходит подмена трудовых отношений псевдотрудовыми, мы разрушаем саму идею самозанятости.

В результате страдают настоящие самозанятые — репетиторы, представители творческих профессий, специалисты, которые действительно работают самостоятельно. Они размываются огромным числом людей, которые фактически должны работать по трудовому договору и платить отчисления на здравоохранение, пенсию и в бюджет в целом. А бюджет сегодня — это серьезный вызов для страны и общества.

Если говорить шире о налогах, то «Деловая Россия» и я лично предлагали более существенное повышение налога на прибыль для предприятий. Я, как обычно, в этом вопросе шел в противоход по отношению к многим коллегам.

Я предлагал ставку не 25%, а 30%, но при одном принципиальном условии: при наличии полноценного налогового вычета для инвестирующих компаний. В итоге мы остановились на 25%. Под эту ставку нам пообещали федеральный инвестиционный налоговый вычет. Сначала речь шла о 300-400 млрд рублей в год, затем сумма снизилась до 200 млрд, а в итоге в бюджете осталось 150 млрд. Совсем немного. В итоге этот механизм настолько закрутили регуляторно, что использовать его стало практически невозможно. Об этом я напрямую говорил президенту.

Алексей Репик: Да, наша позиция здесь полностью совпадает.

Алексей Репик: Ситуация следующая. Есть четыре деловых объединения. Торгово-промышленная палата — это, по сути, государственная структура. А три других — «Опора России», «Деловая Россия» и РСПП — представляют разные страты бизнеса.

«Деловой России» в этом году исполняется 25 лет. И когда вы говорите о «среднем бизнесе», надо честно признать: «Деловая Россия» — далеко не средний бизнес в классическом понимании. Какой, условно, Wildberries — средний бизнес? X5, Hoff, «ЭкоНива» «Технониколь» — это крупные несырьевые компании, созданные за последние 25 лет. У «Опоры России» априори другая задача — защита тех, кто делает первые шаги: самозанятых, индивидуальных предпринимателей, малого бизнеса.

Наша задача — находить компромисс всегда, чтобы это было по правилам и по-честному, без закулисных интриг и игр. Где могут быть развилки с РСПП? У РСПП огромное сырьевое лобби внутри организации. Когда, условно говоря, государство выбирает: «Давайте мы увеличим налоги в фонд оплаты труда или налоги на добычу полезных ископаемых», мы говорим: «Нет, ФОТ — это конкурентоспособность экономики, это издержки для всех. Если сейчас конъюнктура позволяет в большей степени собрать деньги с экспорта природных ресурсов, давайте все-таки туда идти».

Коллеги из РСПП говорят: «Нет, подождите, это наша кормилица бюджета, и мы должны фокусироваться на том, чтобы не потерять компании, которые нас 30 лет, по сути, содержат с точки зрения закрытия дырок и латания дыр всех бюджетов во все времена, даже самые тяжелые».

Здесь нет ситуации, когда кто-то прав, а кто-то неправ. Здесь просто каждый представляет свою страту, свой блок бизнесов, предпринимателей и их инициатив, которые чуть различаются.

Вы говорите про налоги. У нас есть рантье, которые в свое время заработали много денег по какой-то причине — честно, нечестно, не знаю, это как раз вопрос незыблемости частной собственности. И они больше ничего не хотят инвестировать. Я говорю: «Хорошо, у вас не надо ничего отнимать, это моя позиция. Но только давайте мы налоги для вас повысим, например на прибыль, до 30% или 35%. Но если вы свою прибыль реинвестируете, направляете на развитие, на поддержание конкурентоспособности нашей экономики, налог для такой инвестирующей компании должен быть меньше, чем был раньше, меньше, чем те искомые 20%, которые были до повышения. То есть налоговое бремя должно перераспределяться с тех, кто, во-первых, живет в прошлом, во-вторых, просто уже паразитирует, может быть, даже на своих достижениях прошлого периода.

Это касается в первую очередь, конечно, частного бизнеса. Когда мы говорим про публичный бизнес, когда люди купили акции, есть большой фри-флоат, уже надо быть осторожным. Но в целом логика простая: инвесторов нужно поощрять.

Сейчас у нас, по сути, нет внешнего инвестора в стране. Будем мы сейчас в будущее ползти, идти, бежать или вообще пятиться назад, что происходило в этом году, — это в том числе вопрос настройки системы мотивации, настройки системы координат, настройки отношения государства и общества к инвесторам и к логике движения или консервативной защиты рубежей: где встали и не двигаемся вперед — ну и бог с ним. И поэтому, если выдернуть из контекста нашего интервью и сказать: «Алексей Репик поддерживает налог на прибыль в 30% или в 35%...»

Алексей Репик: Я с вами согласен. Много тонкостей в деталях. Вопрос в том, как использовать вырученную прибыль. И вопрос в том, что надо считать внутри групп, в том числе инвестиции. Если, например, компания изначально зарабатывает на нефти и газе, но при этом инвестирует в искусственный интеллект, или в роботов, или работает в финансовой сфере, но при этом отвечает за новые важнейшие направления суверенитета, как «Сбер», например…

Алексей Репик: Тем не менее для нас налоговый фокус очень понятный и простой: мы должны стимулировать тех, кто толкает страну вперед, не жалея сил и энергии, сегодня, сейчас.

Алексей Репик: В 2028 году у нас кончается мораторий на изменения в части режима самозанятых. Вообще режим самозанятых правильный. Он вывел из тени огромное количество людей. И в свое время, когда мы его обсуждали 10-11 лет назад с главой ФНС — теперь председателем правительства Российской Федерации, — мы абсолютно поддерживали и поддерживаем сейчас саму логику и инициативу. Вопрос: как она сейчас применяется? Для того чтобы не было применения идей правильной инициативы неправильными акторами — теми, не для кого все это делалось, необходимы определенные изменения, но не в режим самозанятых. Для этого сейчас идет работа министерства труда: определяется сама сущность трудовых отношений и будут вноситься изменения в законы, которые будут регламентировать, что такое трудовые отношения. Если отношения будут носить характер трудовых, то нельзя взять и не платить налоги, просто объявив себя самозанятым.

Алексей Репик: Если он работает на 15 разных складах — сегодня здесь, а завтра там, может быть, и можно. Почему нет? Если он для этого склада нужен раз в месяц, чтобы почистить вентиль пожарной сигнализации, а он специалист в этом, он инженер и ходит по всем компаниям и этим занимается, — пожалуйста.

Алексей Репик: Нет, конечно, нельзя. Нужно определить, что у компании есть профильная деятельность. Если на каком-нибудь ярославском заводе какая-нибудь самозанятая бабушка приходит и готовит пирожки, даже если у нее клиент, может быть, один, это не трудовые отношения. Она печет пирожки и, если получится, продаст мне и соседу. Но дело в том, что компания, где она работает, не занимается продажей пирожков и выпечкой. Поэтому это можно считать самозанятостью. А если пекарня набирает людей, которые только в этой пекарне работают, как самозанятых, это нечестно. Если ты занимаешься профильной деятельностью в компании, ты не самозанятый.

Алексей Репик: Ситуация простая. Помните, была фраза «колхоз — дело добровольное»? Если в какой-то момент коллегам было или будет некомфортно сосуществовать вместе и соглашаться на какие-то компромиссы, никто не мешает им бросить партбилет на стол и сказать: «Я все». Мы никого к батарее не приковываем. Раз остаются, значит, что-то их в этом деле устраивает и что-то им здесь нравится.

Теперь второй вопрос. Могу ли я сказать, что мнение «Деловой России» или мое личное мнение по каждому вопросу абсолютно объективно? Конечно, нет. Мы все субъекты, и поэтому наше мнение субъективно. Оно окрашено. Если бы здесь сидел, условно говоря, коллега Алексеев, я уверен, что я бы яростно звонил «Озону» или Татьяне Владимировне и говорил: «Что ж вы делаете? Нужно немедленно что-то исправить». Послушай Роберта Мирзояна — будет другая позиция. Ивана Таврина — третья. Михаил Кучмент имеет свое мнение. Все люди очень хорошо разбираются в своем профиле. Но часто проблема не в том, что их мнения — как черное и белое, а в том, что люди просто друг друга не стараются дослушать, услышать, поставить себя на место друг друга. Моя работа — просто попробовать модерировать их разговор. По сути, наша позиция — это почти всегда их общая позиция.

Алексей Репик: Моя личная.

Алексей Репик: Относиться будут плохо. Я очень верю в свою страну и в свое государство и верю, что, может, медленнее или дольше, но мы добьемся того, что нас услышат и поймут. Что наши коллеги скажут? Они скажут: «С повышением у нас всегда все хорошо, а с возвратом все никак. Алексей Евгеньевич, если вы, как наивный чукотский юноша, будете продолжать эту историю, посмотрите сами же на свою инициативу или на свою поддержку донастройки налоговой системы с повышением налога на прибыль. Тогда нам пообещали одно в честь федерального инвестиционного налогового вычета, говорили 300-400, в итоге пришли к 150, в результате — меньше 20. Поэтому, Алексей Евгеньевич, вы перед тем как говорить теоретически о том, что так лучше, посмотрите на оценку фактического воздействия того, что произошло».

Я на это буду апеллировать следующим — что я верю в свою страну и в систему ее управления. Может быть, мы просто все еще учимся убеждать и объяснять свою позицию другим стратам общества, в том числе и представителям государственной власти, представителям регуляторов, силового блока. Мы учимся объяснять. Но мы с каждым днем это умеем все лучше и лучше. Поверьте, когда я вижу в свое время наборы поручений президента Российской Федерации по результатам наших встреч…

Алексей Репик: Когда у меня что-то реализовывается и снимается с контроля, я выдыхаю и перестаю про это думать. Меня всегда волнует то, что не реализовалось, потому что это значит, что мы недокрутили, недожали и так далее. Мы много что сделали, например, с Центральным банком по системе поддержки и развития фондового рынка, по новым видам облигаций, по стимулам для компаний выходить на IPO. И что-то еще в работе недокручено, это сейчас занимает мои собственное внимание и время.

Для меня одним из главных успехов в нашей экономике будет резкий рост капитализации нашего фондового рынка. Может быть, трудно верить сейчас, в условиях ушедших иностранных инвесторов, в достижение нашей изначальной цели — 66% от ВВП к 2030 году, но мы должны намного быстрее замещать долговое финансирование акционерным. И для этого нужно быть публичными. Публичные компании более транспарентны, прозрачны. Меня многие спрашивают: «Какая у вас цель на ближайшие два-три года именно как предпринимателя и потом как главы предпринимательского объединения?» Как предприниматель я хочу, чтобы все мои бизнесы были публичными. Чтобы в «Деловой России» было публичных компаний больше, чем непубличных.

Алексей Репик: Я считаю, что намного больше помогаю, чем раньше. Раньше, когда я управлял компанией, я им скорее мешал — наверное, кроме запуска, с этим у меня всегда лучше. Есть такое выражение: «Пойду посплю побольше, так от меня вреда поменьше». Спать я не люблю, поэтому меня отправили на общественную работу — видимо, чтобы не мешался.

Алексей Репик: Я этим бы занимался, если бы не было не то чтобы санкций — если бы не было системы отмены российского бизнеса на больших рынках. Все, что меня интересовало в биотехе лично, — это стать первой российской компанией с большим Share of Voice, с большой долей на американском и европейском рынке. Просто для того чтобы показать, насколько мы конкурентоспособны, и чтобы нашим примером пользовались другие.

Алексей Репик: В 2021-2022 годах мы были в нескольких месяцах от американского рынка, от того, чтобы иметь там несколько миллиардов долларов годовых продаж. Сейчас всего этого нет, и задача сейчас здесь…

Алексей Репик: Ими прекрасно занимаются мои коллеги. Диалог был с тем очень консервативным, очень специфическим сообществом, но мой опыт бизнес-дипломатии позволял вести его очень профессионально. Для того чтобы обеспечить внутренний рынок качественным продуктом по хорошим, доступным для рынка ценам, мои бывшие коллеги и текущие друзья с этим справятся точно лучше меня. Если у них появляется идея помочь им в продвижении их рынков на рынке Ближнего Востока, Африки, Юго-Восточной Азии, я этим занимаюсь с большим энтузиазмом, при этом делаю это не только для компании, которую когда-то сам основывал, но и для многих компаний «Деловой России». Коллеги не дадут соврать, мы как укушенные пчелами летаем по разным рынкам и находим для них решения, стараясь продать им возможность экономического суверенитета, а не только продукт.

Нужна поддержка такого экспорта, чтобы им хотелось и дальше с нами работать, потому что это, по сути, не экспорт. Это, по сути, solutions, решения: безопасность в медицине, лекарственная безопасность, платформы, продуктовая безопасность, экологическая безопасность. Безопасность в хорошем смысле. Не в системе ригидных консервативных бумаг, а именно в части уверенности в своем завтрашнем дне. Это российский предприниматель и российский бизнес может предложить на очень высоком уровне партнерам в совершенно разных странах. Вот этим я занимаюсь и буду продолжать заниматься столько, сколько Бог отмерит.