Между делом с Анатолием Карачинским
Лента новостей
Анатолий Карачинский, президентIBS Group Holding, вышел из офиса и предложил записать интервью в его огромном американском автомобиле. Но меня было не уговорить. Раз обсуждать надвигающийся Питерский форум, так уж в фирменных автомобилях форума. На Mercedes S 500.
— Как вы настроены на Петербургский экономический форум?
— Очень хорошо, мы пытаемся там попробовать новый стандарт в рамках старого формата экономического форума. Там два дня будет идти презентация российских технологических компаний. Нам кажется, что форум очень успешный получился. Приезжает огромное количество людей, и их надо переводить в некоторую более практическую плоскость, чтобы польза была от этого не только политическая, от встреч, но и чтобы те, кто приезжают на форум, видели лучшие российские компании. Тема модернизации, инновации очень правильная для того времени, в котором мы живем.
— Мне кажется, что за форумом только и разговоров слышу: да, все приедут, обо всем поговорим, при этом кроме разговоров, форум, по большому счету, ничего из себя не представляет.
— Вот ровно эту проблему мы и пытаемся решить. Я считаю, что людям, которые приезжают на форум, надо дать возможность увидеть то, что они могут использовать. В частности, в этом году у нас пробный эксперимент. Мы выбрали восемь технологических компаний, каждая из которых уникальна, прорыв, не старт-ап, а уже реальные классные компании с рынком, клиентами, оборотами, с прекрасной командой менеджмента. Это такие взрослые компании. Если эксперимент пройдет успешно, то у нас есть идея на следующем питерском форуме сделать технологический форум, где российские технологические компании смогут делать презентации, продвинутые, буквально по 30 минут. Мне кажется, что очень многие приезжают в Петербург ради одной-двух встреч, и можно оставшееся свободное время потратить на то, чтобы посмотреть на такие прорывы. Будет идеальная конструкция. Мне кажется, что все-таки платформа, которая была у Питерского форума, больше политическая. И сейчас нам надо делать конвертацию этой политической платформы в практическую.
— Это удастся, потому что у нас это политическая история.
— Мне кажется, что это никак не связанные вещи. Есть политическая история, есть люди, которые приезжают в огромном количестве. У меня есть многие знакомые, они говорят, что приезжают на три-четыре дня, у них две-три встречи, но они так разнесены во времени, в промежутках, хорошо бы, чтобы кроме замечательной культурной программы и большой политической, было еще что-то. Еще что-то и надо привнести, но сделать это надо качественно, эффективно, интересно.
— Допускаю, что все пройдет удачно, что ваша платформа и ваш подход понравятся на форуме, дальше что?
— Давайте поймем, что нам нужно. Бизнес нуждается в поддержке. Необходимо завоевывать экономическое пространство, рынок. И для старт-апов, и для успешных компаний – всем надо расширять рынок. Понятно, что это задача компаний, менеджмента, но государство должно помогать, продвигать российские компании. Сейчас это не очень хорошо работает.
Питерский форум — это успешный процесс. Три тысячи человек, крупнейших предпринимателей России и из-за рубежа — это огромная интересная площадка. Про политику ничего говорить не буду, но с точки зрения рынка, успешных компаний, это колоссальная площадка. Надо, чтобы люди приходили и говорили: «Нам страшно интересно приехать в Россию и заодно посмотреть, а что здесь происходит на технологическом фронте». У нас есть люди, которые говорят, что у нас в стране ничего не происходит. Я с этим не согласен, я думаю, что страна страшно креативная. В стране огромное количество успешных компаний, просто они, в большинстве своем, не имеют площадок, где можно рекламироваться. В основном, они все рекламируют себя заграницей.
— Почему это происходит?
— Наверно, нет такой острой необходимости. У нас все хорошо с источником выполнения бюджета. У нас есть огромный потенциал наполнения бюджета через сырьевую историю. Поэтому острой необходимости заниматься технологическим бизнесом у нас нет. Была бы страна, в которой нет сырья, в которой не понятно, каким образом бюджет наполнять, скорее всего, занимались бы серьезно теми возможностями, которые есть. Посмотрите на любую маленькую страну, например,
Израиль — никакого сырья нет, зато есть мозги. Они прекрасно себе наполняют бюджет, развивая компании, этот бизнес. Когда есть необходимость, есть результат, нет необходимости — нам надо самим этим заниматься.
— Вы хотите форуму дать, по большому счету, «пендаля» и сказать, что давайте от разговоров перейдем к некому движению?
— Не то чтобы «пендаля». Мне кажется, просто наступил следующий этап. Я считаю, что та задача, которую ставили создатели форума, выполнена. На данный момент они с ней блестяще справились. Питерский форум в ряду международных форумов занял место первого грейда. Предпринимателям, которые тем или иным боком связаны с Россией и даже не только с Россией, но с сырьем, с крупными вещами, важно приехать на этот форум, много с кем поговорить, многое, что обсудить. Следующая задача — быть агрессивными, гибкими и этому форуму придать некоторые новые формы, придумать эти формы и использовать этот успех, конвертируя его в, возможно, следующий успех. Такие мероприятия требуют эволюции, и питерский форум — следующий шаг эволюции. Может быть, еще через пять лет появится другая эволюция. В конце концов, на питерском форуме тоже есть маленькие микрофорумы, там всегда происходит микрофорум по газу, нефти. По зерну происходили в предыдущие годы, поэтому ничего нового мы не делаем, мы просто пытаемся использовать форму на пользу российских компаний. Мы даже так и назвали «Русская технологическая линия», может быть, другое появится название.
— Девиз форума «Лидеры для новой эры». Это про кого?
— Мы живем с вами в начале новой эры, и тут собираются лидеры мира, вот и называют «Лидеры для новой эры». Нельзя противопоставлять разные части экономики друг другу. Это так же, как приходят какие-то люди и говорят, что надо ничего не есть, кроме овощей. Любой врач говорит, что это глупо, потому что разная еда приносит полезное, разные витамины, нельзя быть однобоким. И так же и нам. У нас есть большое благо — сырье, замечательно. Еще одно благо у нас есть — уникальная система образования, уникальная креативная нация. Я очень серьезно в этом бизнесе живу. И надо сказать, что российские инженеры по креативности находятся на самом верху.
— Поэтому они живут по всему миру.
— Тем более. Мы все знаем, что российский инженер в любой стране — это одни из лучших работников, их все с удовольствием берут. Так же и здесь, у нас страна, почти 80 лет, была страной инженеров. Начиная с середины 30-х годов, мы строили инженерное образование, мы не занимались никакими менеджерами. Найдите у нас 30 лет назад хоть в одном университете какие-то факультеты, которые готовили людей управлять, зато инженерных факультетов было огромное количество. Мы учимся сейчас использовать свое благо, которое нам от Господа Бога свалилось, сырье, которое на нашей территории есть. Вторая задача — научиться использовать другое благо, которое построено за последние 80 лет: систему образования, мозги, креативность и так далее.
— Было бы здорово, если бы на это обратили внимание.
— В какой-то степени это сейчас происходит.
— Так обратили внимание, чтобы вы почувствовали, что есть фид-бэк, что не только вам надо и тем, кого вы пригласили участвовать на свою платформу.
— Сейчас довольно много происходит действий вокруг этого, тема за последние несколько лет стала модной и популярной. В этом действии не хватает системности. У нас такие кампании: то мы развиваем особые экономические зоны, вложили туда много денег, бросили, теперь развиваем один кластер. Все это очень хорошо, но требуется некоторая системность, глубина и больший охват. Страна-то огромная. В ней невозможно делать какие-то вещи однобокие. Мы не первые, столько уже было и положительных проектов, и не всегда положительных. Всегда легко делать, когда вы не самые первые. Самым первым очень тяжело. Ему не на что опереться, не у кого списать. В школе списывать не хорошо, а в бизнесе списывать — это святое. И если есть кто-то, кто сделал лучше, или кто уже сделал и очень успешен, первое, что делают в бизнесе, берут позитивный опыт и пытаются списать слова. Никто за это в бизнесе не наказывает, наоборот чаще всего инвесторов интересуют клоны, потому что у них есть уверенность, что бизнес-модель работает. Всегда лучше быть вторым, третьим, четвертым, когда есть, у кого списать, есть возможность проанализировать возможность ошибок, чтобы он потратился на эти ошибки, а ты не потратился, а постарался их не сделать.
— А как же стремление быть первопроходцем?
— Мне кажется, понятие первых медленно-медленно становится не так важно в мире. Было очень важно, кто первый полетит в космос, потому что тогда было серьезное противостояние, «холодная война», конкуренция двух систем, каждой системе важно было доказать, что она лучше, что у нее потенциал выше. Сейчас нет конкуренции систем, иногда какие-то политики пытаются вернуть это противостояние из прошлого, но мне кажется, это совершенно бессмысленная вещь. Сейчас есть огромный глобальный рынок, тот, кто на нем более успешен, та страна, которая более системно, более умно себя ведет, та страна и может привлечь больше денег, больше инвестиций, эти инвестиции в дальнейшем дают возможность гражданам этой страны жить лучше. Сейчас просто идет конкуренция за то, кто более эффективен в привлечении инвестиций, умных людей, где будет жить лучше.
— Но первенство все равно существует.
— Оно стало другим совершенно. Это не вопрос первого, второго и третьего, этого в глобальной экономике сегодня нет, сегодня вопрос: у кого жить лучше? У кого будет в стране жить лучше, тот и выиграет, потому что люди будут туда стремиться, там будет больше денег, лучше жизнь, у детей будет насыщенная жизнь, у бизнеса, у нормальных людей, у пенсионеров.
— Какую страну вы описываете?
— В каждый момент времени это разные страны. Нельзя быть сто лет самой лучшей компанией, потому что это сложно. Приходят поколения менеджеров, они уходят, любая компания переживает взлеты, падения. То же самое происходит со странами, это история. Когда-то страна лучше, когда-то она хуже, это очень сильно зависит от менеджмента страны. Невозможно иметь в стране всегда самый лучший менеджмент.
— Как вы оцениваете менеджмент нашей страны?
— Мне сложно давать оценки. Бизнес — такая вещь, которая должна бизнесу давать оценки, а не политике.
— От работы менеджеров страны зависит ваша работа напрямую.
— Не очень. Мы работаем сейчас в 76 странах, мы довольно большая компания. 20 лет назад у меня было ощущение, что где-то лучше, где-то хуже, что есть места, где хорошо. Сейчас я могу сказать, что везде есть проблемы, что в этом месте одни проблемы, а в другом месте другие проблемы. Где-то легче делать бизнес, меньше конкуренции, легче зарабатывать, но более тяжелые отношения, хуже законодательство, еще что-то. В других странах, где законодательство замечательное, конкуренция такая бешеная, что в них значительно сложнее быть успешным. И когда ты начинаешь смотреть на эту ситуацию комплексно, трудно делать такие оценки: здесь очень хорошо, здесь плохо. Посмотрите на ситуацию крупных мировых компаний. Есть страны, в которых им легче делать бизнес, продвинутые, в которых все идеально, они больше не растут, они не могут в этих странах больше вырасти, потому что там насыщение, конкуренция, рост у них почти нулевой. Самый большой рост у них в странах развивающихся, и они все идут в эти развивающиеся страны. Оценки политические надо оставить политикам.
— Как оставить политикам, это же нас с вами тоже касается?!
— Есть какие-то вещи, которые хочется исправить. Хочется поменять налоговую систему очень сильно, потому что притом, что у нас большая часть наполнения бюджета — это акцизы, налоги сырья. Налоги, которые платят технологические компании, они настолько маленькую роль в этом бюджете играют, что если мы хотим в будущем не только сырьевую страну, но и технологическую, мне кажется, надо все-таки сделать какую-то диверсифицированную налоговую систему. То, что мы хотим развивать, с того надо меньше брать налогов. Опять же вопрос, какие налоги — более тяжелые для технологического сектора, какие менее тяжелые. Понятно, что там налоги, связанные с прибылью, на технологический сектор существенно менее тяжелые налоги, а налоги на зарплату более тяжелые, они практически не позволяют развиваться, потому что основное развитие у этих компаний происходит в работе с людьми. Если в сырьевом секторе, в машиностроении основное количество денег и, наверное, наиболее чувствительное для них, это налоги, связанные с инвестициями в основные средства, в строительство заводов, закупку оборудования и так далее, то для нас инвестиционный цикл — это в основном налоги в людей. Вопрос: как развиваться, что развивать? В этом смысле системный взгляд отсутствует.
— Что бы вам еще хотелось улучшить? Хотите, чтобы у нас был безвизовый въезд в Европу?
— Меня это не так сильно волнует. Для технологических компаний это не является самым большим ограничением.
— А для вас лично, чего бы вам хотелось?
— Мне бы хотелось, чтобы было больше персональной безопасности в стране, чтобы дети могли гулять по улицам, чтобы было меньше криминала, чтобы полиция наша работала лучше. Хотелось бы, чтобы было меньше коррупции, чтобы был какой-то здравый смысл, чтобы понимали, что стране нужны такие компании, как мы. Почти 10 тысяч человек, довольно большая компания, которая в основном построена с нуля, где все люди заняты, мы свои мозги продаем. У нас постоянно ощущение, что наши мозги здесь не очень нужны. Между тем огромная потребность в наших мозгах существует почти во всем мире.
— А как же утечки мозгов заграницу?
— Насчет утекания я не уверен до конца, все, что хотело утечь, оно уже утекло. Может опять случиться, если ситуация здесь сильно изменится. Мне кажется, две вещи произошло. Во-первых, довольно много людей, которые уезжали 20, 10 лет назад, еще не очень хорошо понимали, что такое поменять страну. Сейчас люди хорошо понимают, что это тяжело, это страшно тяжело — уехать в другую страну, где ты будешь чужой, и ты будешь чужой до своей смерти. Может быть, твои дети, которые там родятся, вырастут, свободно будут разговаривать, сидеть на одном горошке, они будут себя чувствовать в этой стране как дома, но ты будешь всегда чувствовать, что ты инородный элемент. Десять, двадцать, тридцать лет назад, у меня многие знакомые уезжали, им казалось, что надо сесть на самолет, и там все будет хорошо; здесь было плохо, а там все начнется хорошо. Оказалось, что огромное количество людей, уехав, пережив 5-10 лет страшно тяжелых, не смогли адаптироваться, многие из них, наверно, сегодня такой шаг не сделали бы.
— Страшно другое – возможно, ты не хочешь делать шаг, но здесь ты не нужен, ты недостаточно результативен. Вот оно противоречие.
— Согласен, что есть такая проблема. Но все больше и больше людей понимают, что здесь надо добиваться. У нас все большая и большая часть бизнеса находится уже не в России, потому что спрос на нас огромный там. У нас есть такие смешные истории, когда нас нанимают западные компании, чтобы мы делали бизнес в России. Их здесь нанимают российские компании, а они потом нанимают нас. Потому что мы сильно лучше по качеству, инженерии, разработке программного обеспечения. Мы в основном занимаемся разработкой программного обеспечения. И таких случаев я уже знаю не один десяток. Нам надо быть гибкими. Рано или поздно здесь будет что-то меняться.
— Как будет меняться? Опять волна движения?
— Идет некоторая эволюция. Если бы знать, как будет меняться... Есть замечательный анекдот: если знать, что в прикупе, то надо жить в Сочи. К сожалению, людей, которые знают, что в прикупе и как будет меняться, наверно, нет. Очень интересно — креативность нашего населения позволяет существенно быстрее приспосабливаться к изменениям в России, чем в других странах.
— Вы, правда, думаете, что все население креативно? Мне кажется, это 10%.
— Не 10. Это же очень сильно зависит от системы образования. Система образования советская, я понимаю, что говорю, потому что она мало изменилась, и была придумана и построена в СССР, она принципиально отличается от западной системы. Западная система, начиная со школы, построена на некоторых кейс-моделях, когда тебе говорят: вот в этой ситуации надо делать так, начиная со школы. Там не учат математику в школах, как у нас, с теоремами, там учат конкретные ситуации. Система образования, построенная на кейс-моделях, по своему определению формирует совсем другой менталитет, который ориентирован на то, что человек знает, как себя вести в тех или иных ситуациях. Это очень хорошо для менеджмента. Представьте, ваш начальник или ваш подчиненный, который ровно в одной и той же ситуации пытается придумать каждый раз какое-то новое решение, и вот сегодня эта ситуация случилась, и он себя повел так, а завтра он повел себя по-другому. Представляете, какой это кошмар для менеджмента, для управления, где важны отлаженные, процессы, предсказуемость. А у нас образование идет на уровне некоторых фундаментальных знаний, начиная со школы. А как это применять, каждый пытается определить по-своему.
— Может, это хорошо?
— Это прекрасно для инженеров, потому что суть инноваций состоит в том, что инженер или ученый каждый раз встречает одну и ту же ситуацию и пытается придумать для нее новые решения. И отсюда происходят инновации, прорывы. Приходя к некоторой проблеме, они все на нее смотрят по-разному. В менеджменте они пытаются сделать одно и то же до тех пор, пока кто-то не придет и не скажет: так не эффективно, давайте теперь делать вот так. Видно, что когда наши ребята приезжали в Америку, их креативности хватало ровно на то, чтобы начать разбавлять бензин водой. Ни одному американскому владельцу заправки это не приходило в голову вообще, потому что по определению это нельзя. Я не говорю, что нет никакого белого и черного, где-то это очень позитивная креативность нации, где-то это очень негативная креативность. А законопослушность дает проблемы в инженерии, нестандартные ситуации труднее людьми обрабатываются, привыкшими только к стандартным ситуациям. Видно, как иностранные менеджеры, когда ситуация нештатная, существенно труднее адаптируются, меняются, видно как здесь немного успешных компаний, в которых западный менеджмент.
— А почему при этом иностранного менеджмента меньше не становится?
— У западного менеджмента есть модель, как надо правильно делать. Они приезжают с некоторой правильной конструкцией, как надо. Другое дело,
что некоторые вещи, как надо, здесь не работают. Поэтому те, кто их приглашает, с одной стороны, у них колоссальный толчок происходит от того, что к тебе приходят правильные модели, с другой стороны, возникают проблемы, потому что не всегда эту модель могут эффективно адаптировать под реальную ситуацию. Иногда это надо делать очень нетрадиционно. Нигде нет только западного менеджмента, я не видел ни одной компании в России. Там, где он есть, он вооружен еще российским менеджментом, и вот этот микс дает довольно хорошие результаты.
— В какой стране вам уютно?
— Страна, в которой все отлажено: законы...
— Америка?
— В Америке, мне кажется, перебор происходит во многих местах. В Европе, Германия — совершенно отлаженная страна, Швейцария — совершенно отлаженная страна, Канада.
— Израиль?
— Нет, он сложный. Вообще любая страна, молодая, мы в том числе, у нее много проблем. Любая молодая страна — это как дети, пока ребенок растет, он не может стать сразу умным, мудрым. У нас законодательство начали реально разрабатывать после 1998 года, до этого все думали, что это все временно, сейчас поиграем и вернемся обратно. Мне кажется, когда в 1996 году не выбрали коммунистов, все как-то подумали, что можно уже дальше идти. И то, что я вижу, такие законы серьезные, появились только 1998, 1999, 2000-й и дальше, по большому счету, 10 лет, дитё неразумное. Страна, у которой 250 лет истории страны, государственности, она существенно в более выгодном положении, чем страна, у которой 10 лет государственности.
— Я хотела бы, чтобы, кроме налоговой системы, в моем городе, в моей стране как-то решили вопрос с бедными мигрантами, то, что сейчас происходит в Москве, в том числе и в Париже, в Лондоне, меня очень сильно расстраивает. Я вижу неустроенность, озлобленность, несчастных людей, и не понимаю, почему это происходит в таком количестве.
— Понятно, почему происходит. В любой стране это было быстрое решение каких-то проблем, несистемное, опять же в той же самой Франции, магрибы, которые в огромном количестве эмигрировали во Франции, им тогда нужна была дешевая рабочая сила. Тогда не было отлажено миграционное законодательство, и вот они этой дешевой рабочей силы решали массу проблем. И решили. Мы сделали то же самое. Или ты строишь системную проблему миграции, и тогда, скорее всего, у тебя не будет этих проблем. Либо ты решаешь сегодня какие-то проблемы, а потом через сколько-то лет за это расплачиваешься, что и происходит в разных странах: во Франции.
В Англии это даже более серьезная проблема, потому что они тоже решали одномоментно некоторые задачи.
— Казалось бы, государственности в этой стране не 10 лет, не 20, не 100, при этом такая ошибка...
— Миграция в таких масштабах началась в середине прошлого века, и никто не был готов к таким масштабам миграции, поэтому и наделали ошибок. А где-то менеджмент оказался слабый, в какой-то момент пошел на поводу у таких желаний — быстро решил какие-то проблемы, зато теперь несколько поколений, может быть, десятки поколений, будут за это сильно расплачиваться.
Мы беседовали и неторопливо двигались по Садовому кольцу. Навигатор моего S 500 заботливо отражал на дисплее наше местоположение. Карачинский взглянул на навигатор и произнес:
— Мы прекрасно разрабатываем для всего мирового автопрома весь софт, но для российского автопрома не делаем ничего.
— Потому что российский автопром — это чистой воды профанация.
— Ну, как профанация, есть что-то. Им что-то надо.
— Но мы же с вами понимаем, что это такое. Установи в российском автомобиле навигатор или не устанавливай его, лучше от этого машина ездить не будет.
— Машина ездить лучше не будет, но сейчас у людей абсолютно изменился механизм выбора автомобиля. Если еще 10 лет назад люди выбирали, у какой машины больше скорость, лучше двигатель, чисто автомобильные истории, то сейчас всех интересует всего три вещи. Первое, на что люди смотрят, — это западная модель: они смотрят на безопасность — раз, на экономичность — два, и, как это ни смешно, на всякие примочки, которые внутри машины (навигация). Сейчас мы делаем все, чтобы через пару лет машина превратилась в компьютер на колесах. Всех волнуют исключительно вопросы удобства.
