Между делом с Сергеем Дубининым

Сергей Дубинин, член совета директоров «ВТБ Капитал», сел ко мне в машину и отрегулировал сидение.

— Как Вы относитесь к Мерседесу?

— Думаю, что это реально достижение, наиболее удобная машина из тех, которыми мне приходилось пользоваться. Я стремлюсь на службе, да, и тогда, когда покупал себе, для семьи, приобретать "Мерседес". Для семьи мне вполне хватает Е-класса, а если на службе дадут S, то тоже хорошо. Мне удобнее сидеть в этой машине, в первом ряду есть, куда ноги вытянуть и широкий обзор, приятнее, нет навязчивого потолка. Я плохой водитель, но водил машины, и за рулем, "Мерседес" было удобнее других.

Мы ехали с Сергеем Константиновичем из офиса «ВТБ капитал» на Ленинский проспект. Ему хотелось говорить не о работе, а я все время возвращала его к злободневной теме. Теме Питерского форума.

— Какие у Вас ожидания?

— У меня есть конкретная программа заседаний, встреч, в том числе с иностранными участниками, ожидается большая китайская делегация, мы хотели бы с ними обсудить возможности инвестиций в инновационный сектор в России. Мы не инвестфонд, мы можем только организовать, поднять деньги и так далее. Сейчас как раз занимаемся тем, что пытаемся найти потенциальных инвесторов как в Китае, так и в России для этого фонда. Этих инициатив много в разных областях, поэтому, думаю, будет интересно обсудить те результаты, которые можно предвидеть.

— В девизе форума заявлено — «новые лидеры для новой эры».
Я вообще не очень люблю девизы и все, что с этим связано, но это существует, и Питерский форум заявляет этот год, как год новой эры, новых лидеров, меня это некоторым образом смущает.

— Да, конечно, такой девиз очень ко многому обязывает. Если эрой измерять пришествие некоего сверхчеловеческого фактора — Иисус Христос — до этого были, видимо, какие-то другие пророки, то, честно говоря, я явления пророков не ожидаю в ближайшем будущем, они как-то плохо вписываются в современную масс-культуру. Вернее, слишком многие претендуют на роль пророка и называют себя всякими высокопарными словами. В общем, не хватает, скорее, деловитости и реализма. Если исходить из того, что более молодое поколение приходит на роль лидеров, то это факт, это так и есть. Россия в последние годы как бы притормозила, у нас очень большая смена кадров произошла в 90-е годы, а до этого мы отличались тем, что в науке люди до старости доживали младшими научными сотрудниками, в Политбюро заседали, обратная сторона этого процесса, люди, которым за 80. Потом произошло такое разовое обновление. Такое обновление должно происходить систематически, это совершенно необходимо, чтобы люди понимали потенциал и перспективу роста, они будут работать, понимая, за что они работают, нужны лифты социальные. В этом смысле да, новое поколение уже сейчас приходит.
Сейчас к руководству финансовых институтов, в том числе и внутри ВТБ, пришли люди, которые моложе меня лет на двадцать, и дай Бог, чтобы это так продолжалось. Такая смена необходима.

— Это выскочки или профессионалы?

— Это профессионалы. Старая народная пословица: к двадцати годам ума нет и не будет, к тридцати годам жены нет и не будет, к 40 годам дома нет и не будет. Это люди, которые приобрели свою квалификацию именно в молодом возрасте, ну не к двадцати, так к двадцати пяти, потом заработали свой авторитет, дома и что хотите. И самое время получать от них уже отдачу, не только в виде налогов, но и экономического роста в стране, так что это очень правильно.

— Чувствуется, что Вы не разочарованы молодым поколением. А мне, когда смотрю на студентов, кажется, что все потеряно.

— Я убежден, что не все потеряно. Если говорить о телевидении, я не много смотрю, но традиционно это разговорный жанр, передачи Архангельского или Познера, но среди таких, которые я иногда включаю, и мне это нравится, это в 9 утра в субботу, где школьники борются за то, чтобы получить право стать студентами МГИМО. Посмотришь на ребят, и радуется душа, что есть такая молодежь, которая всем этим интересуется. Там часто на эрудицию вопросы, но все равно много читать. Кроме того, там есть вопросы и не просто на знание какой-то фактуры, но нужно еще и подумать. Поэтому я считаю, что всегда была и будет какая-то определенная доля, которую это все интересует. Я не вижу здесь утраты. Сейчас говорят, что студентами стали практически последние годы все, кто закончил среднюю школу. В большинстве случаев это попытка избежать призыва в армию, поэтому готовы быть студентами, записываться, куда угодно. Но среди тех, кого я вижу, с кем я общаюсь иногда на занятиях - там совершенно нормальные, умные люди. Слава Богу, есть отбор, в лучшие экономические вузы идут сильные люди, и Экономический факультет МГУ, и Высшая школа экономики - там очень хорошие ребята с хорошей головой, все в порядке. Вторая вещь, которую в этой связи я хотел бы сказать, это то, что я в 1986 году впервые приехал в США, уже имея кандидатскую степень по экономике США, и был я старшим преподавателем на Экономическом факультете МГУ. У нас были контакты с достаточно рядовым университетом штата Нью-Йорк, это не что-то выдающееся, хотя по дороге мы дальше уже ехали в Бостон, Кембридж, NIT и так далее. Но в этом университете, в кампусе, были толпы китайских студентов. Это были люди из континентального Китая, с которыми теперь мне, моим коллегам приходится вести профессиональный разговор. Они сделали современную экономику Китая тем, чем она стала, - второй экономикой мира. Поэтому надо учить там, где хорошо учат. Нельзя все выучить, к сожалению, в нашей стране, сейчас не такая ситуация в высшей школе, но, к сожалению, она была, видимо, не такой уже давно. У нас посильнее были бы экономисты, инженеры... Говорят, что математики и физики у нас по-прежнему мирового уровня. Все остальное надо дотягивать.

— Почему это случилось с экономикой? Что произошло с системой образования?

— Я думаю, что это не сейчас произошло, это протянулось из советского времени, когда нам часто рассказывают о победах, вот сегодня рассказывают о победах советской науки, образовании, то забывают объективно картину, а мы ее помним.
У нас математический анализ экономики разрабатывался на том уровне примерно, как работал Василий Леонтьев с межотраслевым балансом и так далее. Уже гораздо дальше, видимо, потому как не было рыночной системы, не было и анализа недельных циклов, анализа вероятностных моделей роста экономического, поэтому где-то как-то это отставание давнее. Немного в 60-е годы, когда математики пришли в экономику, ситуация подтянулась, но, в общем, ни теории монетаристские, ни теории кейнсианские у нас, кроме как в курсах по критике буржуазных теорий, не преподавались, модели не рассматривались. Я не математик, поэтому я, может быть, не совсем прав, но такое упорное желание найти то, чего уже в природе не существовало, марксистское подтверждение марксистско-ленинскому подходу к общему кризису капитализма, те усилия, которые были потрачены на это, это тормозило ситуацию. Любую неглупую книгу полезно изучать, и логика у Маркса очень железно выстроена, это полезное занятие, как тренировка для мозгов. С древности на подобных трактатах и строилось образование. Надо было выучивать латинский, древнегреческий, древнееврейский и штудировать текст. То есть это небесполезное занятие для тренировки, но ничего нового здесь уже было не найти. Там, как говорит Жванецкий, мы все уже переискали. К сожалению, подобные вещи были и в производстве военном, гражданском, некое отставание было очень заметным, из-за этого стагнация роста в Союзе произошла, все было в 80-е годы совершенно очевидно. Поэтому надо осваивать то, что дается сейчас, актуально сейчас. Мы, войдя в мировую экономику, должны соответствовать, с точки зрения анализа, иначе мы просто не поймем, что происходит вокруг.

— Почему русским студентам не дают гранты на обучение в Америке? Они не могут взять деньги в банке и поступить в Колумбийский университет. Для граждан других стран это возможно, а для России — нет. Почему?

Фото: BFM.ru

— Вполне допускаю, что это то же самое наследие "холодной войны". Мы до сих пор не перестали смотреть друг на друга как на потенциального противника. И объективно наличие этого паритета вооружений, он еще в каком-то смысле сейчас сохраняется, хотя не так, как это было в советское время, то есть ракетно-ядерное оружие, оно оставляет эту ситуацию патовой, потому что фактически, что бы мы ни говорили друг другу, эти потенциалы существуют и угрожают друг другу. И из этого нужно находить выход в совместных проработках, видимо, какого-то следующего этапа, лучше всего совместно создавать систему ПРО. Я не специалист в этой области, но я убежден, что союз с Западом для нас исторически сейчас очень полезен. Мы с 70-х годов все время сталкиваемся с угрозами на юге: война в Афганистане, наши кавказские проблемы, до этого было менее известный конфликт вокруг Таджикистана, там настоящие боевые действия с участием и российских войск происходили. Тем не менее, мы постоянно все еще концентрируем усилия на противостоянии Западу, хотя уже столько лет неприятности все на юге. Цепь ядерных держав, начиная от Северной Кореи, Китая, Пакистана, Ирана, практически имеющий этот потенциал Израиль, замкнутая цепь стран, которые между собой всегда готовы сцепиться, но они объективно угрожают нашим позициям, и мы все еще занимаемся другими противниками. Сейчас ситуация изменилась в результате перезагрузки, надо двигаться дальше. Одно дело прийти к каким-то нормальным, необостренным отношениям, перезагрузка это дала. Теперь надо куда делать следующие шаги. Видимо, это должна быть какая-то совместная оборонная инициатива.

— Может быть, разоружение? Сейчас же самая главная война — это экономическая война.

— Безусловно, но не получается. Не экономическая война, видимо, а самые главные мировые державы - это державы экономические. Из трех ведущих экономик мира, между прочим, две азиатские - Япония и Китай, дальше уже идет Германия, Франция и так далее. Эта концентрация экономической мощи делает именно эти страны великими державами. И если сегодня говорить о каких-то национальных целях, то говорить о великой державе России прежде всего в экономике. Если мы таковой не станем, ну, в клубе ядерных стран мы останемся, но великой державой будем только относительно, какого-то второго-третьего ряда. Поэтому экономика сейчас, прежде всего. Но это не война. В этом ошибка очень многих. Это экономический рост, он должен быть ускоренным.

Когда сейчас оценивают причины и последствия финансового кризиса, который мы только что пережили и только выходим из него, то обычно и в России, и на Западе во всех экономических комментариях звучит некое осуждение той схемы, которая нас к кризису привела, вот этот пузырь, который был построен на неправильных оценках, рейтингах, ипотечных кредитах в США, сложных структурированных продуктах, то есть деривативов разного рода. Это абсолютно справедливые упреки, риски были приняты совершенно несоизмеримые с теми возможностями, которыми обладали сами инвестиционные институты и банки. Но надо учитывать, что именно эта финансовая накачка в глобальном масштабе создавала условия такого интенсивного и масштабного роста спроса, прежде всего, населения, причем не только США и Европой этот спрос предъявлялся. Это тот спрос, который заработал в Китае и Индии, то есть американский спрос на товары из Китая. Там начало формироваться то, что называется средним классом. Этот средний класс, в свою очередь, интенсивно предъявил спрос и ускорил экономический рост. Эта финансовая накачка позволила фактически за двадцать последних лет совершить невозможное - из развивающегося мира выделились эти экономики (Индия, Бразилия, Китай), которые совершили колоссальный рывок. Южная Корея стала развитой страной на этом самом спросе. Эта накачка создала 15-20 лет почти безкризисного мирового роста, чего никогда не бывало. Да, конечно, произошел срыв, который неизбежно должен будет происходить регулярно. Сейчас проблема в том, удастся ли вернуться старыми методами. Не удастся, ясно уже это. Поэтому, скорее всего, в поисках новых методов ускорения роста, где-то пройдет довольно приличное время. Это и технологические инновации нужны, и финансовые, какая-то реструктурация финансового сектора. Это потребует, по моим прикидкам, лет 5-7, то есть замедленный рост у нас впереди и, может быть, с высокой инфляцией, причем долларовой, евро и так далее. То есть с высоким ростом цен, как сейчас происходит в коммодитис. Мы страшно переживали, когда цена на баррель нефти упала ниже 10 долларов и получили на этой основе несостоятельность бюджета в 1998 году, хотя были и другие причины: люди не платили налоги.

— Тогда было невозможно их платить.

— Было большое количество людей, которые считали это ненужным для себя. И теперь мы имеем 100 долларов. Я считаю, что здесь основная часть увеличения за этот период, и есть непосредственно инфляционное увеличение. Темп инфляции на коммодитис за 10 лет с 1998 по 2008 год очевиден - в 10 раз. Эта накачка денежная дает выхлоп в виде инфляции. То, что ее продолжили во время кризиса с неизбежностью, чтобы опять в него не свалиться, не получить дефляцию и долгосрочные проблемы, как в 1929 году, то это потом тоже будет иметь результат инфляционный. Великобритания уже его получает, там уже 4,5% годовая инфляция в фунтах. Просто фунт не так сильно нужен мировой экономике, доллар еще поглощается ею. Более сложная ситуация с иеной японской, накачка очень длительная и большая, а инфляции нет, но и роста нет. Но это тоже не подарок, ситуация практически стагнации на протяжении последних 5-7 лет, да еще с падением в кризис, сейчас еще добавилась природная катастрофа. Там ситуация очень непростая. Как-то надо будет из всей этой мировой ситуации снова выходить за счет инноваций и технических, и финансовых. Это потребует времени. Предыдущий период, без имевших в то время место финансовых инноваций, того же пузыря, который накачивался, я думаю, что ни Китай, ни Индия не выкарабкались на сегодняшние позиции. К сожалению, 90-е годы мы не успели использовать, но следующее десятилетие у нас тоже успешно за счет этого.

— Рубль когда-нибудь сможет стать рублем?

— Он уже вместо деревянного стал вполне конвертируемой, нормальной валютой.

— Великодержавным.

— Замечательно. Если мы будем иметь экономику, которая окажется если не второй, но третьей, четвертой в мире, все будет в порядке.