Не отвыкнут ли люди ходить на выставки? И станет ли интернет новым культурным пространством? На эти и другие вопросы генеральный директор Третьяковской галереи ответила в интервью Business FM
Зельфира Трегулова. Фото: Михаил Терещенко/ТАСС
Зельфира Трегулова превратила выставки в культовые события со знаменитыми очередями. Но сейчас жизнь на паузе. Что происходит в это время в стенах пустого музея и как из него выглядит интернет как новое культурное пространство? На эти и другие вопросы генеральный директор Третьяковской галереи Зельфира Трегулова ответила в интервью главному редактору Business FM Илье Копелевичу.
Под Новый год мы оказались в Третьяковской галерее. Очень странно и очень приятно находиться в абсолютно пустых залах, быть окруженными шедеврами, по которым мы в детстве писали сочинения в школе, а другие просто ходили смотреть. Как вы ощущаете это пустое пространство?
Зельфира Трегулова: Конечно, хотелось, чтобы оно было заполнено зрителями, но, с другой стороны, в пустом музее есть что-то совершенно особенное и притягательное. Наверное, не случайно истории, происходящие в пустых музеях, очень часто становятся темой популярных фильмов. Сейчас я наблюдаю за людьми, которые приходят к нам: это съемочные группы, журналисты, иногда приходят какие-то особенно важные гости, которые все-таки еще приезжают и прилетают в Москву. И я вижу, как преображается лицо каждого из них, когда они сюда попадают, потому что, во-первых, запретный плод сладок, закрытый музей — это какое-то место, куда очень хочется прийти, а во-вторых, у людей сейчас нет возможности прийти в музей, а внутренняя потребность, сознательная или подсознательная, очень высокая, и с ними что-то происходит. Когда это произошло уже при запуске музея летом, перерыв был 3,5 месяца, это было видно. Сейчас мы только что проводили очень ограниченный пресс-показ выставки Роберта Фалька, надо было видеть лица людей, которые ходили по этой экспозиции. Мы очень нужны людям сегодня, и ужасно жалко, что мы закрыты.
Я позволю себе высказать абсолютно личное мнение: мне непонятно, почему музеи закрыли. В музее люди не пьют, не танцуют, не обнимаются, как бы это ни было приятно. Музейное сообщество не пыталось как-то протестовать, как это делают рестораторы?
Зельфира Трегулова: Протестные действия — это то, что трудно сочетается и совмещается с музеем. Но, с другой стороны, мы же государственный музей. Это частные учебные заведения, например, могут продолжать вести занятия офлайн, а все государственные должны вести онлайн. Тут вопросов нет и быть не может: распоряжение мэра, приказ министерства культуры. Я думаю, что все, в общем, понимают, что мы старались делать все возможное для того, чтобы превратить посещение музея в сегодняшней ситуации в абсолютно безопасное дело, но мы общественное, публичное пространство, поэтому...
…остается вспоминать те явления (и мы сейчас вспомним о них), которые стали в позапрошлом и в позапозапрошлом году абсолютно новыми и которые просто вошли в мемы. Это очереди на выставки, причем на выставки, которые были организованы как раз Третьяковской галереей. Как вы думаете, вернется ли это после того, как музеи заработают опять?
Зельфира Трегулова: Хотя очень многие считают, что очередь в музей началась с очереди на Серова, в советские годы очередь была неотъемлемым атрибутом похода в музей на какую-то популярную выставку. Ты должен был обязательно парочку часов постоять в очереди, прежде чем попасть на выставку. Или как-то постараться заранее купить билет.
Это я помню.
Зельфира Трегулова: На самом деле, мы ведь действительно вернулись к этому феномену и создали феномен огромной непрекращающейся ежедневной очереди на выставке Серова. С одной стороны, это было свидетельством того, что мы попали в яблочко и сделали проект правильно. Мы попробовали действительно напрячь все силы, вылезти из собственной шкуры для того, чтобы сделать выставку-событие, потому что уж больно этот художник был достоин такого признания, которое он получил в результате этой выставки. Но очередь, которая, конечно, привлекает дополнительно («Ой, если на выставку стоит очередь, значит, надо обязательно идти»), она ведь и свидетельство, в общем, плохого менеджмента музея в той или иной степени. Просто ни Третьяковская галерея, ни я лично не были готовы к этому. Но уже начиная со следующей выставки — выставки Айвазовского, мы этот вопрос решили: через предварительную продажу, через интенсификацию продажи билетов онлайн и через прием посетителей по сеансам, чего никогда не было в Третьяковской галерее. По сеансам люди приходят в музеи Московского Кремля, в Оружейную палату, это традиционно, а в Третьяковку ходили как соберешься: если очередь — постоишь в очереди. Мы научились это преодолевать, с этим работать. Да, очередь есть, но небольшая, человек сто. Если ты прилетел сегодня и завтра улетаешь и во что бы то ни было хочешь попасть на выставку Репина.
Очередь переместилась в онлайн-продажи, там тоже на эти сеансы были очереди, так что дело, в общем, не в этом. Когда вы говорите про советские времена, я тоже это помню, хотя был маленьким ребенком, огромные очереди приходили на выставки, например, Прадо в Пушкинском музее, туда все образованные люди были обязаны попасть, потому что попасть в Мадрид было невозможно, это была единственная возможность увидеть. И на другие выставки крупнейших иностранных музеев. Сейчас мы живем в совсем другой жизни (ну, кроме этого года), все дороги открыты, и этот ажиотаж давным-давно и очень надолго исчез, угас. Поэтому мне непонятно и хотелось бы узнать ваше мнение, почему, начиная с выставки Серова, вдруг так переломилось, почему это стало таким дефицитом? Почему стоять в этой очереди стало престижно, можно сказать, для массовой публики, даже на лабутенах? Не зря это попало в песню.
Зельфира Трегулова: В этой очереди стояли в том числе и наши попечители, которые, простояв один раз, простояв второй раз, потом в конце концов самые скромные звонили и говорили...
Можно ли ночью и в пустой зал?
Зельфира Трегулова: Ночью в пустой зал — это сейчас было только на выставке Рафаэля в Риме, когда они работали 24 часа в сутки. Здесь феномен-то состоял еще и в том, что это была очередь на русского художника. Это была очередь на русское искусство.
На которого можно прийти и посмотреть в разных музеях в любой день.
Зельфира Трегулова: Да. У нас в экспозиции висит 35 живописных работ Серова, столько же, наверное, в экспозиции Русского музея, в зависимости от того, как они меняют свои постоянные залы. Здесь другое. Посмотреть художника в ситуации обычного экспозиционного зала — это одно. Выставка — это другое. Она становится сейчас чем-то другим. Она начинает быть чем-то, напоминающим художественное произведение, спектакль. Она тяготеет к иммерсивности, она тяготеет к интерактивности, даже если ты не используешь современные раскрученные виртуальные технологии. Она выстраивается так, чтобы оказывать на тебя определенное воздействие. Это выставочная архитектура, это свет, это цвет стен, в конце концов, это то, как ты вешаешь вещи на выставке, как ты выстраиваешь экспозицию. Ты ведешь своего зрителя определенным образом. Ты рассказываешь ему определенную историю. Ты доносишь до него определенное послание. И если ты создашь все условия, чтобы он проникся этой мыслью, он выходит другим. Он отказывается от снобизма. Например, мы делали выставку Айвазовского — невероятно популярную, 600 тысяч человек (485 тысяч было на Серове), но очереди стояли только из тех, кто из неприкосновенного запаса хочет купить билеты на сегодняшний день. Мы ее сделали так, чтобы в Айвазовском можно было увидеть не только салонного или очень популярного художника, чьи работы украшали в свое время все российские имперские офисы, а сейчас украшают жилища весьма состоятельных людей. В нем увидели философа, в нем увидели человека, который размышлял о бытии, о мироздании, о Вселенной. Просто зависит от того, как ты это сделаешь, что сделаешь камертоном.
Серов и Айвазовский — имена, знакомые подавляющему большинству россиян, это хрестоматийные школьные имена. Именно на них произошел такой колоссальный, неожиданный, наверное, даже для вас в тот момент ажиотаж. А имена менее известные… Вот сейчас будет выставка Роберта Фалька, я думаю, она будет, как только откроется музей. Или какие-то выставки современного искусства, которое, может быть, далеко не все понимают. Что, на ваш взгляд, пользуется большим спросом и почему?
Зельфира Трегулова: Мы же не делаем выставки исходя только из одного соображения — что пользуется большим спросом. Мы их делаем в силу каких-то очень серьезных внутренних музейных мотиваций. Да, Серову было 150 лет. Да, было 175 лет со дня рождения Репина. С периодичностью в 25 лет Третьяковская галерея делает большие ретроспективы этих художников. Но мы делаем выставки выдающихся, очень значимых мастеров, живописцев, скульпторов, которые априори не будут посещать. Но мы не можем их не делать просто потому, что сегодня сложилась такая ситуация, что нашими выставками мы, на самом деле, пишем новую историю отечественного искусства. Мы меняем угол зрения, мы меняем фокус, мы интерпретируем творчество этого художника или какой-то исторический художественный феномен с точки зрения современного мышления, с точки зрения современного зрителя и современного исследователя максимально объективно. В отличие от достаточно тенденциозных формулировок в текстах большинства советских искусствоведов, потому что, если они были блестящими знатоками искусства, они все равно должны были рассматривать творчество Репина в определенном аспекте...
…в духе марксизма-ленинизма и классовой борьбы.
Зельфира Трегулова: В Репине и в передвижниках видели в первую очередь критику современного буржуазного общества, подпитывание как бы революционных тенденций. А эти художники не про это. И если ты видишь на полотнах передвижников нечто, что напоминает тебе обличение, это не обличение, это зеркало, которое художник ставит перед человеком и перед обществом и говорит: «Вглядись, ты такой. Это далеко отстоит от того образа, по подобию которого создавался человек. Ты должен идти по пути внутреннего совершенства, ты должен меняться». А это совсем другая история, которая уже восходит к христианскому учению. Поэтому у тебя получается совсем иное, то, что предпочитала вообще не замечать советская власть. А мы сегодня это видим, и современники этих художников это видели и об этом писали. Поэтому это наша внутренняя обязанность, это та миссия, которую мы выполняем: делать выставки, априори обреченные на небольшое количество посетителей. И ты вообще не всегда можешь сказать, какое количество людей придет на выставку. Хотя, конечно, мы это просчитываем, у нас есть бизнес-план. Выставки мы делаем на спонсорские деньги. Когда общаемся со спонсорами «на берегу», то, конечно, встает вопрос о том, сколько ожидается посетителей и так далее. Где-то мы ошибаемся, где-то просчитываем достаточно точно.
Вот никто не мог, на самом деле, сказать, что на самую популярную выставку этого года, на которую, кстати, в три последних дня экспонирования выстроилась очередь, которая нас очень волновала… Выставка называлась «Русская сказка. От Васнецова до сих пор», мы ее открыли в феврале, она простояла с 23 февраля по 18 марта, потом была закрыта и потом была открыта с 3 июля по 20 сентября. На нее пришло 138 тысяч человек. С учетом того, что в Третьяковскую галерею в 2020 году пришло 927 тысяч человек, с учетом первых невероятно успешных двух с половиной месяцев, это фантастический результат. Люди стояли в очереди, а мы психовали, как сделать так, чтобы они держали дистанцию полтора метра, и как понять, когда ты проходишь вдоль этой очереди, это стоит семья или это просто отдельные люди, которых нужно отделять этими полутора метрами. Мы очень нервничали.
Но очередь была. А выставка как раз была экспериментальной, интерактивной и невероятно иммерсивной, мы ее делали со знаменитыми театральными художниками, Алексеем и Марией Трегубовыми, и это действительно была выставка-путешествие, выставка-переживание, выставка, где ты делал, как витязь на распутье, выбор, куда тебе идти: в Подземное царство, в Водное царство или в Лесное царство. Это подчеркивает, видимо, то, что выставки сегодня теряют свой классический облик, нейтральное пространство и ровно развешенные картины. А они становятся таким же переживанием, каким является хорошее кино, спектакль. И оно очень сильно будоражит, ворошит человека, заставляет о многом задуматься. Я вообще по профессии выставочник и выставочный куратор, и выставки — это моя страсть. Я с самого раннего детства хорошо поняла при всем моем тяготении к искусству и к музеям, что бог не дал мне таланта скульптора, художника, музыканта, но я хочу быть рядом с этим, и я в какой-то момент поняла, что создание выставки — тоже искусство. И куратор выставки, работающий вместе с архитектором, сценографом выставки, — такой же художник. Только ты создаешь послание, которое сложное, многосоставное, где участвуют самые различные впечатления. Это очень-очень сложно.
Пока в этом году музей в основном закрыт и выставок нет, по вашим ощущениям, не забудет ли публика о том интересе, который она внезапно для себя испытала к выставкам в предшествующие два-три года? Вы так и не сказали, как вы в целом понимаете, почему это произошло, начиная с выставки Серова. Это все-таки был переворот. Это надолго или это сейчас может погибнуть, потому что из сознания людей это уйдет и они отвыкнут?
Зельфира Трегулова: На выставке Серова это произошло в силу совмещения ряда обстоятельств. Во-первых, звезды сошлись. И этот художник этого заслуживает.
Он всегда заслуживал. Он висел в постоянной экспозиции и тоже заслуживал.
Зельфира Трегулова: Но он заслуживал того, чтобы его имя ассоциировалось с феноменальным, бешеным, беспрецедентным успехом, при том что он был интроверт, очень серьезный человек, всегда недовольный собой, всегда пытавшийся нащупать какой-то другой, новый путь, хотя мог почивать на лаврах официального портретиста всю свою жизнь. Тем не менее он был совершенно другой. Когда я пришла в музей и увидела концепцию выставки и то, как пытаются или хотят представить творчество этого художника, я поняла, что это будет упущенная огромная, великая возможность. И постаралась сделать так, чтобы мы все вместе стали думать о том, как можно сделать эту выставку по-другому. Мы невероятно много работали, мы старались вызвать друг у друга какую-то очень сильную и мощную реакцию. Мы вступали в диалоги, в споры, это были те самые брейнсторминги, мы раскладывали в огромном пространстве кабинета репродукции этих картин, пытаясь сделать так, чтобы, когда зритель зайдет в выставочный зал, он остановился, остолбенел, сказал: «Ах!» — и был наш. И это получилось. Мы этого очень хотели, в это вложено огромное количество энергии. Это великий художник, мы дали возможность каждой его работе раскрыться и вступить в диалог со зрителями. Ведь одну и ту же картину можно повесить совершенно по-разному. Она закроется, она будет казаться работой средней руки, и она может казаться ослепительным, сумасшедшим, завораживающим шедевром.
То есть сарафанное радио. Ведь в современном мире мы мерим все тем, как продвигали. Вы можете сделать какой угодно прекрасный продукт, который не дойдет до массы. И кажется, что люди, которые работают в музеях, далеки от этого — просто в силу своего классического образования и в силу мыслей о вечных ценностях, которыми они наполнены, безусловно.
Зельфира Трегулова: Конечно, мы думаем о вечных ценностях. И мы также думаем о том, что мы служим людям, и это не пустые слова. У нас есть отдел маркетинга. Сейчас есть, раньше не было. У нас был пиар-отдел, и молодые коллеги из пиар-отдела в преддверии этой выставки сказали: «Давайте мы сделаем ролик и запустим его онлайн». Я говорю: «Хорошо, только, пожалуйста, бюджет должен быть небольшим, потому что это не просчитано». Бюджет, кстати, формировался на спонсорские деньги. Они сделали ролик, простенький, как правда, — оживающую девочку с персиками. Сейчас кажется, проще простого, примитивно даже, если уж покритиковать. Мы его запустили за полмесяца до открытия выставки, и его посмотрело полмиллиона человек. Вот из этих полумиллиона человек формировалась в том числе та очередь.
Первая очередь, которая, как снежный ком, намоталась сарафанным радио.
Зельфира Трегулова: Это произошло в первые же выходные, как в кино. Успех фильма показывает первый уик-энд. Мы открылись в середине недели. Мы обычно открываемся в середине недели, чтобы успели выйти все репортажи, все статьи в газетах, чтобы в пятницу уже кто-то наметил себе, что в субботу-воскресенье пойдет в Третьяковскую галерею. Первый уик-энд — 4,5 тысячи в субботу, пять тысяч в воскресенье, в следующие — по нарастающей. И потом мы уже понимали, что залы не вмещают людей, что нужно их держать.
А следующие выставки росли как снежный ком, как репродукция предыдущего успеха?
Зельфира Трегулова: Нет, это не репродукция того успеха, хотя Айвазовский — художник гораздо более популярный, чем Серов. Хотя Серов все-таки более дорогой художник, его работы очень редко появляются на рынке, достойных вещей мало. Есть же два варианта переживания успеха. Один вариант: все, я нашел средство Макропулоса, теперь буду лепить и дальше пускать в жизнь. А можно понять, что следующий проект должен быть еще более успешным, чем предыдущий. Ты не можешь почивать на лаврах предыдущего проекта.
А Айвазовский был вызовом. Как объяснить, зачем молодому человеку прийти на выставку Айвазовского? Ну, закаты, луна — и что? Нашли ключи в том числе и в современном искусстве и в акценте на глобальность, философичность концепций. Причем то, как сделать выставку Айвазовского, мне подсказал один из самых великих живущих художников Аниш Капур, который был у нас в галерее, пробегал мимо полотна Айвазовского, остановился, пошел смотреть иконы, вернулся, уже опаздывал на свое собственное открытие, опоздал-таки, остановился около Айвазовского как вкопанный. А там две полосы — светло-серая полоса неба и темно-серая полоса моря. Стоит и смотрит. Я не выдержала и спросила: «Что вам в этом Айвазовском, о котором в фундаментальной прежней истории русского академического искусства только пассаж на полстраницы?» Он говорит: «Как?» И посмотрел на меня с изумлением. «Он же пытался в 1871 году, — посмотрел на этикетку, — сделать то, что пытаюсь делать я, и то, что сделать практически невозможно, — отразить бесконечность». И тут я поняла: вот подсказка, которую я искала, вот то, о чем мы будем говорить на выставке Айвазовского, — что он про бесконечность. Да, есть красивый Айвазовский с закатами, с ночной Феодосией, ночным заливом Золотой Рог. А есть Айвазовский — философ, и тому множество подтверждений: его брат монах-мхитарист, его возможное гипотетическое знакомство с Тернером. В принципе, часть творчества Айвазовского — это наш русский Тернер.
На Айвазовском было 600 тысяч человек; потом был Верещагин — 330 тысяч человек, хотя это точно не про отрадное, которое так стремился изображать Серов; потом Репин — 601 тысяча человек; бой за билеты на «Шедевры Пинакотеки Ватикана». Самая дорогая цена, заплаченная за билет на эту выставку (они разлетались онлайн за полчаса), была 28 номиналов. Это 14 тысяч рублей. 500 рублей стоил билет. Безумно сложно было попасть на выставку Эдварда Мунка.
Это уже напоминает тот ажиотаж, который мы переживали в советское время, потому что Мунка в наших музеях, когда захочешь, не посмотришь. Это реально единственная возможность, или тебе надо ехать…
Зельфира Трегулова: …надо ехать в Осло.
Не каждый день доберешься. Давайте вернемся к моему вопросу. Пошла волна, уже появилось большое количество любителей, потом в приличном обществе уже стало считаться, что это просто нельзя не сделать: все идут — и я иду. Чиновники поехали…
Зельфира Трегулова: Ну, чиновники. У нас на выставку Серова президент пришел. И на «Ватикан» президент пришел. И на Сарьяна президент пришел.
Конечно, он в театр реже ходит, чем на выставки, — считаные разы. Но сейчас все это прервано. Вы хорошо чувствуете публику. Что вы чувствуете по поводу этой постановки на паузу? Это не так долго было, чтобы войти в постоянную привычку?
Зельфира Трегулова: Здесь есть несколько соображений. Первое соображение: люди опасаются. Понимаете, когда закрывают музеи, обозначая тем самым, что музеи — опасное место, кто-то задумается, и задумается серьезно. Я сама помню, с каким страхом шла на первый концерт в зал Чайковского после того, как отменили запрет на концерты, на концерт Дениса Мацуева, как я боялась оказаться рядом с людьми. Да, все сидели в масках, да, все сидели через одного, но буравила мысль. Мне это, конечно, ужасно нужно: да, я слушала онлайн-концерты Мацуева, да, я сидела после изматывавшего тебя бесконечного общения в Zoom, когда ты свою энергетику пытаешься передать через равнодушный экран и понимаешь, что она разбивается об него, ты не можешь ее передать. Ты используешь гораздо больше сил для того, чтобы убеждать или приходить к решению какого-то вопроса. Меня эта мысль мучила. А потом я просто поняла, что это настолько необходимо: мне необходимо слушать живую музыку, мне необходимо вживую пойти и посмотреть спектакль, мне нужно пойти в музей или выйти просто в залы Третьяковской галереи, благо съемок за это время было много, и вновь вглядеться в какие-то любимые работы и подпитаться этим. Это первое соображение.
Второе соображение: количество зрителей сильно меньше еще и потому, что люди не приезжают в Москву. В отличие от Эрмитажа, Музеев Кремля или даже Пушкинского музея, мы не столь существенно опираемся на зарубежного зрителя. Я старалась поднять, было 10% посетителей из-за рубежа в 2015 году, 13% — в 2019 году, разница небольшая, и процентное соотношение не столь существенно. Но мы были любимым музеем людей из регионов, которые постоянно приезжали сюда. А когда у нас разворачивались такие выставки, как «Серов», «Айвазовский» и «Репин», они приезжали специально на эти выставки из Подмосковья, из Ярославля, из Ростова, то есть оттуда, откуда можно на автобусе днем доехать, экскурсия по Москве — и обратно. Сейчас эти люди не приезжают, и, пока они не начнут приезжать, эта часть публики будет смотреть нас онлайн. Именно поэтому мы, сделав невероятный прорыв в онлайне весной этого года, продолжали эту работу и будем ее продолжать даже тогда, когда откроемся и, дай бог, больше не закроемся. Потому что мы знаем, что еще долгие месяцы, а это может продлиться и годы, людям будет трудно приехать в Москву. Это дорого, это путешествие, а путешествие небезопасно, и так далее.
Когда мы открылись, мы видели, что к нам приходят вначале 25% наших зрителей — в июле, в августе уже 50% плюс 45% в сентябре — неплохо. И потом с ростом заболеваний это пошло резко на спад, мы дай бог принимали эти самые 25%, которыми ограничили концертные и театральные залы. А потом нас закрыли. Я думаю, что с учетом некой обеспокоенности от того, что это публичное пространство, с учетом того, что люди из регионов нескоро будут приезжать сюда в залы в Лаврушинском переулке и на наши выставки, мы не можем ждать очень быстрого возврата к тем цифрам, которые у нас были до этого. А 2019 год был самым успешным годом в истории Третьяковской галереи — 2 млн 836 тысяч человек, мы впервые вошли в первую двадцатку в мире по самому главному рейтингу популярности и посещаемости музеев. Эрмитаж там всегда, а вот Третьяковская галерея как художественный музей вошла туда впервые...
Эрмитаж за счет как раз иностранных туристов.
Зельфира Трегулова: Да, конечно, и туристов из Китая. А у нас, как ни странно, китайских туристов довольно немного. Поэтому есть объективные обстоятельства, которые не позволят вернуть цифры, которые были. Но потребность в том, чтобы прийти в музей, огромная. Люди понимают, что они сейчас находятся в таком сложном психологическом состоянии, что им нужно опереться на какие-то вечные мощные впечатления, на что-то, что стабильно, что не врет, что не является симулякром или фейком и что подпитает их и поможет пережить то тяжелейшее время, в которое мы сегодня живем, сведенное фактически до двух-трех недель ориентации на горизонт планирования. Горизонта планирования нет, а мы все привыкли планировать на три-четыре года вперед. Мы планировали все на три года вперед, а сейчас каждые три-четыре недели пересматриваем все выставочные планы, потому что ситуация меняется — не только у нас, она меняется в мире.
Что вы лично освоили в интернете за это время, пока жизнь стоит на паузе? Сейчас мы все просто зажаты в интернет, поэтому интересны ваши впечатления, что вы открыли для себя за это время там — хорошего и плохого. Я, например, открыл много плохого, иногда его хочется отключить, на мой взгляд.
Зельфира Трегулова: Я достаточно ограниченно пользуюсь интернетом. Во-первых, я не в соцсетях и не буду в них никогда. Я пользуюсь интернетом для поиска какой-то определенной информации, каких-то изображений, картинок, для того чтобы просматривать новости. И, конечно, я в интернете, потому что я бесконечно отвечаю на WhatsApp, на СМС и на имейлы. Я человек, который отвечает немедленно, телеграфным стилем, но немедленно, потому что иначе — все, ты забыл, это провалилось, а потом ты с ужасом вспоминаешь.
Это функционал. Я хочу узнать ваши впечатления от интернета как от культурного пространства. Это же все-таки и культурное пространство, как ни относись.
Зельфира Трегулова: А дальше я заходила с помощью интернета, конечно, на стриминговые платформы: на Netflix, на Okko, на ivi. Благо на Okko стояли наши фильмы «Третьяковка со Шнуром» и «Третьяковка с Хабенским», и сотрудничество с Okko было очень интересным и невероятно положительным опытом этого тяжелейшего года. Качество, профессионализм. Вообще, эти два фильма — это прорыв в зафиксированном на камеру разговоре об искусстве. И замечательно, что этот прорыв был так поддержан и оказался востребованным. А если при этом использовалась популярность Сергея Шнурова — так что в этом плохого? Мы с ним работали, кстати, уже третий раз. И мне очень интересно, мне нравится с ним работать.
Я смотрела канал Mezzo, смотрела прекрасное кино, которое раньше видела и которое было для меня каким-то определяющим опытом, к которому я вернулась. В эти дни смотрела все серии «Молодого Папы» и другого «Папы», поскольку мы делали выставку из Ватикана здесь, со спекулянтами, выставку в Ватикане, которая была одной из самых лучших выставок о русском искусстве, сделанной когда бы то ни было. Делали мы в крыле Карла Великого, я имела невероятную честь водить по ней 40 минут Папу Римского Франциска. И он считал все смыслы — к вопросу о том, про что выставка. Это не картины, повешенные на стены, это про смыслы. Про сопоставление и соединение, про толчок, эмоции, впечатления и мысли. А во все остальное я даже и не залезала, тем более что мне вполне хватало интернета в рабочее время. Мне хватало Zoom, Skype, СМС, WhatsApp и своей почты для того, чтобы после окончания рабочего дня все это отодвигать, включать экран телевизора, подключаться к какому-нибудь каналу и либо смотреть кино, либо театральный спектакль, либо оперную постановку, либо трансляцию концерта.
За YouTube-каналом Третьяковки вы следите?
Зельфира Трегулова: Конечно. И YouTube у нас действительно в этом году развивался просто невероятно. Если мы начинали с 50 тысяч подписчиков, то сейчас у нас 155 тысяч подписчиков. Больше, чем у кого бы то ни было из российских музеев, и — это удивительная информация, но это опубликовано в ТАСС — больше, чем у Лувра. А Лувр огромный, гигантский музей с совершенно другими бюджетами, чем у Третьяковской галереи.
Вы что-то тратите на YouTube, вы как-то продвигаетесь?
Зельфира Трегулова: Нет, мы не продвигаемся, у нас просто нет на это бюджета. Мы все делаем собственными силами. Это, конечно, увеличивает нагрузку на отдел пиара и маркетинга. Понятно, что что-то мы делаем дилетантски. Что-то дал канал Okko, когда продвигал фильмы «Третьяковка со Шнуром» и «Третьяковка с Хабенским», он вкладывал в это, полагаю, какие-то бюджеты, он обладал правом первой ночи, эксклюзивного показа в течение какого-то периода времени. Но потом, когда это поступало для бесплатного показа на YouTube Третьяковской галереи, когда люди видели, что это же можно посмотреть бесплатно (причем мы разбили этот фильм на десять маленьких сюжетов по семь минут), естественно, вместо того, чтобы платить 100 рублей на Okko, они заходили к нам на YouTube и смотрели. Эти два фильма только у нас на YouTube посмотрело 1,2 млн человек, то есть серьезная составляющая наших подписчиков и наших посетителей на YouTube. Мы выкладываем на YouTube собственные фильмы, собственные программы. Невероятно популярна была программа, которая снималась параллельно с этими двумя фильмами: «История одного шедевра». Там профессиональные экскурсоводы, методисты рассказывали о картинах, иногда даже пересекаясь со мной, с Хабенским и со Шнуровым. У этих программ 4 млн просмотров.
YouTube, кино и так далее — это ваше или вы нашли каких-то людей, которые двинули Третьяковку так хорошо именно туда?
Зельфира Трегулова: Что касается кино и многих вещей, я очень следила за тем, что происходит на рынке труда. И как только какой-то серьезный человек откуда-то уходил, делала ему предложение. И таким образом к нам пришел Максим Павлов, который раньше был заместителем директора Музея кино еще при Науме Клеймане. Действительно очень знающий человек, невероятный энтузиаст, и поскольку я сама из киношной семьи, то разговор с ним попал на нужную почву. Ведь искусство XX века невозможно понять, не имея в виду, что делалось в кинематографе. И показ кино параллельно с выставочной программой, посвященной XX веку, — это невероятно точная и правильная стратегия. Потом были серьезные контакты с режиссерами, с продюсерскими компаниями, с культурными центрами разных стран, поэтому мы начали проводить фестивали итальянского, немецкого, венгерского, литовского кино.
Это в своем YouTube происходило?
Зельфира Трегулова: Нет, это мы проводим реально офлайн в четырех кинозалах Третьяковской галереи. Мы перескочили. И мы продолжали эти кинопоказы...
То есть в музей прийти нельзя, но можно прийти посмотреть кино, да?
Зельфира Трегулова: Мы попытались так немножечко передернуть, но не получилось. У нас возможность показа кино на пленке 16 миллиметров и 35 миллиметров, такая возможность существует в двух-трех кинозалах Москвы. У нас прекрасное оборудование DСP, которое нам купило министерство культуры, выдало финансы. И у наших кинопрограмм была серьезнейшая аудитория, в 2019 году 60 тысяч человек пришли только на показ кино. Причем это отобранное элитное кино. Мы, конечно, не показываем боевики, но при этом иногда становимся тем местом, где представляется тот или иной фильм. Например, один из первых предпоказов «Нелюбви» Андрея Звягинцева был у нас, Андрей сам выступал. У нас в последний раз в своей жизни выступил Марлен Хуциев перед фильмом «Два Федора», а потом мы с ним полтора часа разговаривали за кулисами, и я этого не забуду никогда. Я просто ощущала каждый момент как абсолютную драгоценность, понимая, что ему уже 92 года и что наступит когда-то момент, когда он уйдет. И так и произошло, не закончив свой фильм про Толстого и про Чехова.
Нет, на YouTube мы показываем только те фильмы, которые создавали сами, как, например, фильмы из серии «Художник говорит». Мы сделали уже пять или шесть фильмов о современных художниках. Тоже стараемся делать не говорящую голову — я просто испытываю какую-то нетерпимость к этому формату, который уже давно навяз в зубах и иногда нивелирует даже само понятие фильма о музее или фильма об искусстве. Показываем фильмы, которые мы сделали с платформой Okko, показываем фильмы из серии «История одного шедевра», то есть то, что создано нами или при нашем активнейшем участии, где стоит наш логотип, те фильмы, на которые мы имеем права. Потому что сегодня вопрос о правах — это невероятно важный вопрос. И когда мы показываем в кинозалах, мы очищаем все права в тех случаях, когда это нужно.
YouTube — это индустрия. Как мы видим, там очень много авторов, которые тянут зрительское одеяло на себя. В значительной степени выигрывают те, кто в том числе вкладывает в это деньги. Потому что на то, чтобы снимать хорошо, нужны деньги, чтобы хорошо монтировать, нужны деньги. И очень часто на то, чтобы продвигать, тоже нужны деньги, потому что хотя вроде доступно всем, но, пока нет продвижения, это, как говорится, дрова без спичек. У вас я вижу в этом какой-то колоссальный опыт и взгляд. А еще иногда нужны провокации.
Зельфира Трегулова: О, нет. Провокации не нужны, это точно. Вот здесь я немедленно отвечаю на этот вопрос.
А были такие предложения со стороны вашей команды?
Зельфира Трегулова: Может быть, были, но достаточно быстро поняли, что я, конечно, в какой-то степени авантюристка (иначе быть не может, потому что любая попытка сделать что-то новое — это в какой-то степени авантюризм), но при слове «провокация» и при понимании того, что что-то может быть провокацией, — нет. Но вы абсолютно правы, что для продвижения всего этого необходимы деньги. Фильмы на Okko продвигаются за счет в том числе и продвижения на Okko, а то, что мы делаем сами, — за счет того, что это очень качественно сделано, и сарафанного радио.
А деньги откуда?
Зельфира Трегулова: Ну нет у нас денег на продвижение своих онлайн-продуктов. Мы и создаем-то их большей частью тоже на спонсорские деньги. У нас есть замечательный образовательный проект «Лаврус», который мы запустили в декабре прошлого года, сделали его совместно со Студией Артемия Лебедева. Визуально это очень ярко, очень интересно, очень эффектно, там все движется, все многоцветное. Нескучный сайт, такого, что заходишь и сразу хочется выйти, нет. И мы многократно увеличили число подписчиков, у нас сейчас аудитория под 70 тысяч постоянных зрителей наших программ. Но это же мало по сравнению с многомиллионными показами фильмов на YouTube.
Я честно скажу, что у меня вообще-то были совсем другие вопросы в голове, когда начиналось это интервью. Я хотел разговаривать про взаимодействие с меценатами, с коллекционерами, про конкуренцию за новые картины. Но, мне кажется, то, что вы рассказали, было важно и актуально именно в этом году. Обо всем остальном поговорим, наверное, в следующий раз. Накануне Нового года пожелайте что-нибудь, скажите, с чем проститься с этим годом — с плохими мыслями, забыть о нем, вынести из него что-то новое, ценное, нужное? Это очень необычный год. Как лучше его проводить, с какими впечатлениями, что сказать друг другу? Легко сказать: слава богу, мы не заболели, слава богу, мы выжили, — но все-таки мы не на войне.
Зельфира Трегулова: На самом деле, год был тяжелейший, это был, наверное, самый большой вызов, который стоял перед каждым из нас. И главная задача была еще в том, чтобы сохранить себя самого таким, каким ты был, не отдаться всем страхам, фобиям, опасениям. Тяжелый год, тяжелый еще и потому, что мы вынуждены были во многом отказаться от непосредственного прямого общения, в том числе со своими близкими, от возможности рукопожатия, прикосновения, объятий, поцелуев. И только поняв, что это табу, ты понимаешь, как эти, казалось бы, обыденные мелочи важны для каждого человека. Тем не менее тот опыт, который мы вынесли в этом 2020 году, это очень важный опыт, который, наверное, лишает нас излишней самонадеянности и ощущения, что все под контролем, что волевым решением можно все преодолеть, что можно бежать до бесконечности быстро, наращивая обороты. Бывают моменты, когда приходится остановиться и задуматься о чем-то совсем другом. Пожелания в 2021 году простые: ценить жизнь в тех проявлениях, к которым мы привыкли, что надо ценить и любить тех людей, с которыми ты работаешь, живешь, общаешься, что все чрезвычайно хрупкое. И жизнь, на самом деле, очень хрупкая вещь, которая может неожиданно прерваться. Думать о том, что рано или поздно наступит момент в этом 2021 году, когда ситуация изменится, когда мы вновь сможем здороваться за руку, когда мы вновь сможем обнять друг друга, когда мы вновь сможем встречаться, вести разговоры, глядя глаза в глаза, а не через этот блокирующий энергетику экран. И самое главное — стараться оставаться людьми, понимать, что существование в онлайн-пространстве имеет невероятное преимущество и позволяет нам в условиях ограничений продолжать работать фактически с той же интенсивностью. Но это очень опасная штука, и она может затянуть, и тогда чаша весов качнется, и тебе покажется, что это важнее, чем реальная жизнь с реальными людьми, реальными запахами, вкусами. Продолжайте оставаться человеком.
