Но на каких условиях, в чем будут ее особенности? На чем основан такой вывод? Об этом специальный представитель президента РФ по цифровому и технологическому развитию рассказал в интервью Business FM
Дмитрий Песков. Фото: Михаил Терещенко/ТАСС
На Петербургском международном экономическом форуме — 2022 главный редактор Business FM Илья Копелевич побеседовал со специальным представителем президента РФ по цифровому и технологическому развитию Дмитрием Песковым. Он рассказал, почему глобализацию временно сменила островизация, в чем она проявляется и к чему может привести Россию.
Наш гость Дмитрий Песков, специальный представитель президента по цифровому и технологическому развитию, а не пресс-секретарь президента. Это сейчас немаловажно, потому что на прошлой неделе появилась ваша колонка в РБК под названием «Остров Россия». И [получилось], что Песков провозгласил Россию островом, возник такой политический эффект. Мы с Дмитрием Сергеевичем уже несколько лет беседуем на эти темы, я этот термин от него впервые услышал, по-моему, в 2018 году в куда более научно-теоретическом контексте, что в мире глобализация сменилась островизацией. Теперь приходится объясняться, что это не Кремль провозгласил отделение России от мира, а речь идет о некоем другом, более широком технологическом и экономическом процессе. Поэтому я вам, во-первых, хочу дать эту возможность.
Дмитрий Песков: Спасибо большое. Действительно, мы первое наше такое большое форсайтное мероприятие на тысячу человек провели в 2018 году, оно действительно называлось «Остров» и проходило на острове Русский, мы в значительной степени моделировали те процессы, которые происходят сегодня. И наша модель будущего показывает, что крупные страны сегодня релоцируют производство критических товаров, еды, чипов и всего остального на собственной территории. В этом смысле Россия не бежит впереди поезда, она следует общим мировым трендам. Я бы сказал, что это больше про страхи, чем про подлинный эффект, потому что кто вам сказал, что остров равно изоляция. Нас критиковал один британский коллега с этой логики, что вот остров, вот ров вырыли, вот отделились от всех остальных. Да чушь собачья. Великобритания, с которой нас англичанка критикует, — это остров. Представляете? Вы знаете хотя бы одну более глобализированную торговую империю в истории человечества, чем Британская империя?
Без сомнения, нет, и я в подтверждение этих мыслей хочу просто напомнить и Дональда Трампа, который всю свою предвыборную кампанию и президентский срок провел под лозунгом «возвращение производства в Америку». А Джо Байден, который его за это очень критиковал, не так давно выступал и говорил, что все должно быть сделано до последнего болта в Америке. То бишь мы вносим ясность, что то, что вы писали, — это не про изоляцию, а про тренд, которому четыре с лишним года.
Дмитрий Песков: Да, абсолютно точно.
Что на нашем «острове» в этом случае может произрасти? Потому что, если и не мы себя отделяем рвом, то нас отделяют.
Дмитрий Песков: Да, хотя это временная ситуация, наша модель показывает, что мы к модели глобализации вернемся через пять-семь лет. И это неизбежно, мы снова вернемся к договоренностям, мы вынуждены будем договариваться, только с одной маленькой, но очень существенной разницей — это будут договоренности, в которых контрольного пакета не будет ни у одной из сторон. Это модель, на которой в итоге, я глубоко уверен, и Китай, и Россия, и Индия, и США, и европейские государства будут вынуждены договориться.
В российской экономической истории есть пример замечательной компании ТНК-ВР, в которой не было контрольного пакета ни у одной из сторон, в итоге она оказалась в «Роснефти».
Дмитрий Песков: Бывает такое в рамках процесса островизации. Вопрос здесь про то, мы работаем ради прибыли акционеров либо в модели, популярной в США последние несколько лет, которая называется «капитализм стейкхолдеров». Тогда экономический интерес выстраивается по-другому. Но это в сторону, давайте вернемся к вашему вопросу. А что мы построили такого, что дает нам право претендовать на собственный «остров». В данном случае же вопрос про это, да? Есть простая модель, я ее называю «лестницей суверенитета». Что лежит в основе суверенитета? Сильные фундаментальные науки: физика, математика, химия, биология. С этим у нас все хорошо. Был определенный провал в области биологии десять лет назад, его страна ликвидировала, заявляю со всей ответственностью. Я пытался собрать команду на крупнейший в мире конкурс о генетическом редактировании семь лет назад, мы нашли одну команду в стране. Последний раз их было больше десяти. Генетическое редактирование раньше было возможным в трех-четырех биологических лабораториях, в 2019 году на чемпионате в Казани, у нас это было как рабочая профессия, массовая. Поэтому фундаментальная основа, первая ступень этой лестницы есть. А какие следующие две ступени? Это скелет, то, что точно нужно для национальной безопасности в области защиты, в области производства еды, в области наличия лекарств и в области связанности, то есть способность добраться из точки А в точку Б страны либо человеку, либо информации. Что из этого есть? У нас все относительно хорошо с безопасностью, мы способны накапливать и проецировать силу. У нас в значительной степени обеспечена продовольственная безопасность. Есть некоторые провалы по семенному фонду, исторически со времен Советского Союза, но они не носят критичный характер. У нас все очень хорошо с энергетической безопасностью, лучше, чем у кого-либо в мире по портфелю технологий. Нет ни у кого такого сбалансированного портфеля технологий, в котором нефть, газ, атом и некоторые другие ресурсы хорошо друг друга дополняют и балансируют. В этом смысле экономика предельно устойчива, то есть она может часто замещаться, и энергетические перетоки хорошо организованы. Тоже в значительной степени наследие Советского Союза. Все крайне плохо в части, которая касается микроэлектроники, чипов, которые обеспечивают такую связанность. Относительно неплохо с точки зрения транспорта, хотя с отдельными провалами в виде гражданской авиации, нет собственного дальнемагистрального широкофюзеляжного самолета, но их всего две компании сегодня делают. Но мы вместе с китайцами несколько лет назад начали проект по созданию собственной машины. Это скелетные технологии, где должна быть основа, которая позволяет нам чувствовать себя уверенными.
Но некоторых частей этого скелета, очевидно, нет.
Дмитрий Песков: Да, но их нет ни у кого в мире. Единственная в мире машина, которая позволяет печатать чипы пять нанометров, издается в Голландии, между Голландией и Бельгией в университетском кластере. Этой технологии нет в США, нет в Китае, нет на Тайване, они все используют эту технологию. Еще два кусочка этого производства чипов, только две компании это делают. Одна в Израиле, а вторая в Японии. Поэтому это технология, которая является общим глобальным достоянием. То же самое в авиации, похожее есть в биотехе. Это там, где технологического суверенитета нет ни у одной страны в мире, и хорошо бы сохранить этот передел как исключение. Как даже во времена холодной войны между СССР и США были совместные программы. Было бы правильно по-прежнему вместе делать то, что обеспечивает глобальную связанность. Но если что, это не трагедия, мы понимаем, как это решить. Будут отдельные провалы, но есть крайне интересные разработки, которые можно за несколько лет масштабировать и превратить в практику. Я могу сказать, что полгода назад я был настроен более пессимистично, сейчас, посмотрев команды, подходы и решения, смотрим в будущее с большей уверенностью.
Оптимизм и уверенность, я хочу сказать, это разные вещи. А в случае с неопробованными, незавершенными и невнедренными технологическими проектами любой скептик опрокинет вас словами: давайте сначала дождемся, когда это начнет работать. Начнет ли это работать и когда?
Дмитрий Песков: Да, пожалуйста, но в такой логике Советский Союз не создал бы ни одной технологии. Правильно ведь?
Не знаю. Ракетные технологии, как на собственных инженеров, ученых и даже теоретиков опирались, так и на вполне конкретные трофейные разработки, которые уже были.
Дмитрий Песков: Это потом, а в 1930-е годы никаких трофейных разработок не было, а смело экспериментировали. И носители создавали, и лаборатория реактивного движения активно работала с начала 1930-х годов в подвале маленького особнячка на Садовом кольце.
Хорошо, вы говорите, что через пять-семь лет придет эпоха новой глобализации, но на других соглашениях.
Дмитрий Песков: Да.
На соглашениях того, что те технологии, которые невозможны, отсутствуют и не могут быть у каждой крупной [компании], у каждого острова свои, придется договориться и использовать их как общее достояние. Но хорошо, от нас ведь попросят что-нибудь взамен, кроме нефти и газа, наверное.
Дмитрий Песков: Конечно.
Хотя нефть и газ на самом деле серьезный аргумент в том, предположительно, будущем экономическом договоре, который все равно неизбежен.
Дмитрий Песков: Да, это скорее модель средневековой торговли, где отдельные острова и страны обмениваются уникальными ресурсами. Что у нас есть уникального?
Нефть и газ.
Дмитрий Песков: Нет, не только. У вас слепое пятно некоторое.
Хорошо, еще целый ряд цветных металлов, зерно и так далее.
Дмитрий Песков: Нет, я про технологии. У какой страны есть гиперзвук?
Насколько я знаю, и у США, и у Китая.
Дмитрий Песков: Нет, в промышленной реализации, чтобы это летало, ни у кого нет сегодня.
Но они знают, как это сделать.
Дмитрий Песков: Мы пока не знаем. Я смотрю на вашу позицию скептика, вы покажите сначала, а потом поговорим. Значит, можем создавать уникальные продукты в военной сфере? Самое интересное, грань теперь очень тонкая, и грань между гражданскими и военными технологиями в ближайшие годы размоется окончательно. Та же самая технология, группа технологий, которая используется для гиперзвука, например, может использоваться для создания сверхбыстрой логистической системы. Один очень талантливый русский технологический предприниматель, он несколько лет назад делал у нас частную космическую компанию, потом уехал в США, его там дважды кинули, он дважды построил миллиардную компанию, у него ее отобрали американцы. Знаете, где он сейчас? Он уехал в Швейцарию и делает там технологию сверхбыстрой почтовой доставки, где носитель взлетает быстро в космическое пространство и обратно вниз, и быстрая доставка из любой точки мира в любую точку мира за четыре-шесть часов.
Боюсь, что она очень дорого стоит.
Дмитрий Песков: Нет, это сильно зависит от того, что называется, получится или не получится. Но в базе никаких фантастических технологий нет. Итак, у нас есть очевидный задел в этой сфере. Помимо этого, в чем мы сильны сегодня? На уровне мелкой серии мы научились создавать решения в области связи. «Сколтех» и «Физтех» за последние несколько лет создали сильнейшие лаборатории, которые умеют интегрировать сегмент космической связи, например 5G, в частную связь, например для какой-то компании.
VPN?
Дмитрий Песков: Для чего угодно. Да, VPN в космос, абсолютно точно. У нас сильнейшие технологии в области водородных топливных элементов, накопителей и батарей. Сильнейшие. Мы здесь находимся в состоянии дискуссии с Кореей про то, какая из крупных госкорпораций это подхватит и потащит, превращая это уже в заводы. Эта часть очень понятная. Мы радикально сократили отрыв в области искусственного интеллекта за последние несколько лет. Мы по-прежнему сильно отстаем от США и Китая, от нескольких частных компаний, но твердое третье место с очень сильной математикой мы делаем. Мы обсуждаем проекты, например, персональный голосовой помощник каждому гражданину России, который может на себя брать часть рутинных функций по общению с бюрократией.
Это я знаю, был бы востребованный помощник.
Дмитрий Песков: Да. Созданы собственные библиотеки, это ровно выросло на наших проектах. Мы ждем сейчас громких объявлений по созданию цифрового помощника учителя, который умеет проверять сочинения не хуже, чем эксперты, в такого рода режиме. То есть класс технологий по искусственному интеллекту создан очень сильно. Сильнейшая школа сенсорики, мы видим целый ряд направлений в интеграции, особенно с космическим сегментом, которые могут делать это по-другому. Мы сегодня уступаем по количеству дронов, и мы это видим сегодня кое-где, но совершенно не уступаем по качеству. В области новых материалов мы точно в тройке мировых, мы научились их проектировать. Вот единичные эти экземпляры, единичные серии уже научились. Почему их не превращали в массовые продукты-то?
Да, действительно, почему?
Дмитрий Песков: Собственно, главный-то вопрос. Потому что потребитель всегда хочет быстро, дешево, хорошо. А любая страна, которая начинает делать что-то свое, она вначале делает долго, дорого и плохо. Страны, которые проходили эту дорогу, — Китай, Южная Корея, Япония во второй половине XX века — всегда создавали внутренние инструменты, которые давали гарантированный спрос на технологическую продукцию, дотягивали ее до уровня качества через субсидийные механизмы, через гарантированные государственные закупки.
Понятно, через некоторые искусственные шторы.
Дмитрий Песков: Да. Нам нужен такой механизм искусственного спроса на масштабирование технологий, который бы позволил построить заводы сегодня.
Как бы во все это очень хотелось бы верить и увидеть это на практике. Одна маленькая засада, что практически во всех перечисленных вами технологиях понадобятся те самые микрочипы.
Дмитрий Песков: Это правда, даже машина, которая печатает микрочипы, состоит из этих микрочипов. Но если вы хотите углубиться, я вам могу рассказать страшный секрет.
Нет, скажите вкратце, как быть с этим.
Дмитрий Песков: Остается критическая уязвимость на технологиях пять нанометров, 28 нанометров, но все то, что требует меньшего масштаба, мы либо умеем делать, либо можем научиться делать в ближайшие несколько лет. Хотя этот период будет тяжелым, вы правы. Но русский же человек изобретательный. Приведу смешной пример, но подлинный. Пару месяцев назад возник страх, что у нас возникнет провал по обработке данных по суперкомпьютерам для искусственного интеллекта. Вы, может быть, знаете, что в мире кластеры их собирают из обычных машин, и в последнее время научились их делать из видеокарт типа Ivideon.
Ныне для нас тоже отрезан.
Дмитрий Песков: Да. Но вы представляете, оказалось, что в России огромное количество предпринимателей, включая олигархов, инвестировали в эту область гигантские средства. И у нас вся страна заставлена готовыми ресурсами для суперкомпьютерных вычислений. Знаете, где они?
В крипте.
Дмитрий Песков: Конечно, в майнинге. Поэтому если мы вдруг решим, что майнинг нам не очень нужен, а нужны суперкомпьютерные вычисления, у нас накоплен резерв на несколько лет работы суперкомпьютерных кластеров.
Будем надеяться, что мы успеем сделать все остальное именно за отведенное время.
