МФТИ второй после МГУ в рейтинге российских вузов и, вероятно, первый по количеству технологических разработок, он же и первый попал под санкции еще в 2021 году. Сохраняют ли связь с альма-матер нобелевские лауреаты Гейм и Новоселов, зачем студентам Физтеха учить китайский и работает ли опция «стартап как диплом»?
Дмитрий Ливанов. Фото: commons.wikimedia.org/CC BY-SA 4.0
Дмитрий Ливанов рассказал о вызовах, с которыми сталкивается легендарный МФТИ в санкционную эпоху, и о том, что вуз готов предложить своим студентам и сотрудникам в рамках международной конкуренции. С ним беседовал Илья Копелевич.
У нас в гостях ректор Московского физико-технического института. МФТИ, Физтех — знакомые всей стране и не только стране имена. Давайте начнем с фразы, которая мне запомнилась в одном из ваших интервью недавно. Известно, что Физтех окружен какой-то средой стартапов или же просто разработок для разных базовых организаций. Вы сказали, что остается констатировать, что стартапы как основной мотор создания новых, инновационных технологий в стране не взлетели. Почему вы пришли к такому выводу?
Дмитрий Ливанов: Не то что стартапы не взлетели, но я думаю, что вряд ли можно привести пример высокотехнологичной компании, которая родилась уже в XXI веке и достигла серьезных масштабов своей деятельности. В XX веке, в конце, возникли «Яндекс», Mail.ru и то, что сегодня можно назвать российскими интернет-гигантами. В XXI веке таких компаний не было. Есть компании, которые занимаются ретейлом, торговлей, молодые и крупные, но вот в высокотехнологичном бизнесе нет, и, по всей видимости, не было условий.
А маркетплейсы вы не считаете такими высокотехнологичными стартапами?
Дмитрий Ливанов: Я как раз про это сказал, что в области торговли, да, такие компании есть, но все-таки в области IT, тем более в области того, что называется DeepTech, такого нет. И, скорее всего, моя гипотеза состоит в том, что все-таки в условиях нашей экономики, которая переходная, как ее ни рассматривай, стартапы не растут, и средние компании не растут, как правило. В силу этого, если государство заинтересовано в активной технологической политике, а сегодня это именно так, то, скорее всего, такие компании надо выстраивать сверху либо в рамках крупных госкорпораций, либо формируя консорциумы, которые бы включали и крупные университеты, и научные институты, компании для реализации крупных государственных проектов в области высоких технологий.
А что, крупные государственные компании у нас за последние лет 15-20 удивили какими-то необыкновенными технологическими рывками? С этой стороны у нас есть примеры, достойные тиражирования?
Дмитрий Ливанов: Я думаю, что в составе «Росатома» есть успешные бизнесы, в том числе вполне конкурентоспособные на международном рынке.
Конечно, «Сбер», крупная госкорпорация, безусловно, сейчас вносит вклад в развитие новых платформенных технологий собственного производства, да и не только.
Дмитрий Ливанов: Да, в какой-то степени «Сбер». Хотя вот в таких областях, как DeepTech, они пока только начинают делать какие-то продукты. Вот, пожалуй, и все. И при этом тоже нужно понимать, что «Росатом» — это все-таки компания, которая базируется на еще советских заделах и советских научно-технических традициях.
На что ориентируются ваши студенты? Хорошо известно, что МФТИ — это один из лучших в том числе технопарков, в котором возникают новые, инновационные проекты. Я, кстати, довольно много от знающих людей слышал о биомедицинских технологиях, о фармакологии, хотя вроде бы здесь не столько физика, сколько химия, биология и медицина как таковая, и так далее. То есть ваши студенты постоянно работают над какими-то новыми, инновационными технологиями. А с кем они работают? Они не на стартапы ориентируются, а на заказчика, крупную компанию?
Дмитрий Ливанов: Мы для каждого студента предлагаем три трека, три магистральных направления. Первое — это наука, то есть исследования, работа в научных лабораториях, работа в академических институтах или в наших собственных, физтеховских лабораториях. Второе — это инженерная деятельность, то есть разработка новых технических решений и их реализация. И третье — это бизнес-предпринимательство, то есть создание бизнесов на основе высокотехнологичных разработок. Вот у каждого студента есть возможность что-то выбрать, перед этим есть возможность попробовать себя в разных видах деятельности. Это, я считаю, очень важно, поскольку молодой человек может быть не уверен, в чем именно он успешен и талантлив. А для того, чтобы такую уверенность получить, лучше попробовать себя в разных видах деятельности.
А с какого курса они начинают пробовать, то есть не только ходить на лекции и семинары, но и работать в одной из базовых организаций? И сколько их вокруг МФТИ?
Дмитрий Ливанов: Базовых организаций больше 120. А кроме того, на Физтехе сейчас есть очень много своих научных инжиниринговых подразделений, в том числе крупных прикладных институтов, которые тоже выполняют роль таких базовых организаций, но они являются частью Физтеха, работают на нашем кампусе.
Это с какого курса можно уже пойти работать на какую-то конкретную разработку в одну из них?
Дмитрий Ливанов: Традиционно система Физтеха была устроена так, и до сих пор это так, что первые 2,5-3 курса — это очень глубокая фундаментальная подготовка. Это изучение физики, математики, биологии, компьютерных наук, причем на очень высоком уровне с высокой интенсивностью. И вот на младших курсах времени на дополнительную работу и творчество практически нет, студенты все время заняты. И это тоже одна из особенностей системы Физтеха — такая быстрая профессионализация. Достаточно сказать, что мы за эти 2,5-3 курса даем нашим студентам программу, в которую умещаются, например, программа Физфака и Мехмата МГУ вместе, то есть это в два раза примерно более интенсивная программа. А вот уже, начиная со второй половины третьего курса, студенты, как вы сказали, идут в базовую организацию на базовой кафедре либо в лаборатории на кампусе МФТИ, где они уже в меньшей степени загружены традиционной образовательной частью, а занимаются конкретной научной либо инженерной деятельностью, то есть становятся частью коллектива, который занимается конкретными проектами либо в области науки, либо в области инженерной деятельности. Вот сейчас к этому добавляется еще и третий трек — предпринимательство.
Это стартапы, которые, как вы сказали, в целом не взлетели?
Дмитрий Ливанов: Мы рассматриваем предпринимательство в более широком смысле, потому что, если мы посмотрим на такую историческую фигуру как Сергей Павлович Королев, был ли он предпринимателем? Он разработал и реализовал крупнейший технологический проект — запуск в космос сначала первого спутника, потом первого человека, то есть делал то, что никто до этого не делал, с проектом очень высокой сложности. По сути, этим занимаются современные технологические предприниматели, имена которых у всех на слуху. Он, конечно, действовал в других условиях, тогда не было рыночной экономики, не было задачи получить экономический эффект или тем более прибыль, или тем более как-то обогатиться на этом. Но его деятельность была деятельностью предпринимателя или организатора в высокотехнологичной новой области. Поэтому мы рассматриваем предпринимательство именно в этом контексте. Это не только создание собственного бизнеса еще в студенческом возрасте, наверное, для кого-то это было бы интересно, и какая-то часть таких попыток может быть успешной, но я считаю, что человек готов к самостоятельному запуску своего бизнеса все-таки в более зрелом возрасте, когда он уже, может быть, поработал в большой компании, может быть, проработал в средней компании, может, имеет опыт нескольких неудач запуска своих проектов. Вот тогда у него уже возникает определенный уровень зрелости для того, чтобы сделать что-то крупное, успешное и свое.
Как я слышал, в МФТИ есть опция «стартап как диплом», она существует?
Дмитрий Ливанов: Она существует.
Она востребована?
Дмитрий Ливанов: Это не обязательно создание собственного юрлица, потому что стартап — это в строгом смысле компания, имеющая статус юридического лица, которая занимается предпринимательской деятельностью в определенной сфере. Мы рассматриваем это шире — как любой высокотехнологичный проект. Он может развиваться не обязательно как отдельное юридическое лицо, как отдельная компания, может развиваться в рамках крупной компании, в рамках средней компании, как самостоятельный проект либо даже в рамках лаборатории.
То есть стартап не в юридическом, экономическом смыслах, а как какая-то разработка?
Дмитрий Ливанов: Скорее, в технологическом и организационном смыслах. То есть мы хотим, чтобы наши студенты получили возможность попробовать себя в деле организации таких технологических проектов, а юридическая форма для нас здесь является вторичной. Именно поэтому я сказал, что мы стартаперством как таковым не увлекаемся. Это одна из опций, если компания готова, но, честно говоря, вряд ли мы можем привести пример студенческих компаний, которые действительно обладают готовностью для такой самостоятельной жизни, для быстрого старта.
А вот разработок, которые появились в рамках работы ваших студентов в базовых компаниях, несколько примеров сможете привести?
Дмитрий Ливанов: Примеров очень много, сначала перечислю основные приоритетные области технологические, в которых мы работаем. Это прежде всего я перечисляю не в порядке важности, а просто как приходит на ум: искусственный интеллект, робототехника, беспилотные технологии для движения во всех средах. Это система управления на основе искусственного интеллекта, это, безусловно, биотехнологии, включая разработки лекарств, инновационная фармацевтика, это новые материалы, включая квантовые материалы, квантовые технологии, это микроэлектроника следующего, нового поколения. Можно еще и дальше этот список продолжать, но в каждом из этих направлений Физтех ведет очень активную работу, большое количество научных исследований. Ну вот достаточно сказать просто в качестве примера, что наш центр искусственного интеллекта обеспечивал разработку голосовых ассистентов для экосистемы «Сбера». Другой пример — это создание системы технического зрения для большого количества индустриальных применений, начиная от робототехники, заканчивая беспилотным транспортом.
Вот, кстати, вы упомянули искусственный интеллект, о котором с каждым годом говорят все больше и больше, и многие считают, что это будет новая глава вообще в технологическом развитии, которое перестроит все наши технологические процессы, наш образ жизни. А есть специальность «искусственный интеллект» непосредственно в МФТИ?
Дмитрий Ливанов: Специальность как направление высшего образования на сегодняшний день отсутствует, но, естественно, в наших курсах по компьютерным наукам, по машинному обучению мы используем самые современные подходы к изучению технологии искусственного интеллекта просто потому, что большая часть наших преподавателей — это реально ученые, разработчики, то есть люди, которые находятся на самом фронтире этих исследований, поэтому они, естественно, передают студентам свою экспертизу самого высокого уровня.
А набор специальностей так же быстро меняется или в этом нет необходимости?
Дмитрий Ливанов: В этом нет необходимости, в целом система образования довольно консервативна. Мы понимаем, что область, которая называется «информационные технологии», или Computer Science, включает в себя все новые, прорывные технологии, такие как искусственный интеллект, машинное обучение и так далее. А волна хайпа, как мы знаем, приходит и уходит довольно быстро, но важно удерживать фокус на самом передовом, самом современном уровне развития этих технологий. А это достигается не названием или переименованием тех или иных программ, а участием в преподавании специалистов-практиков, разработчиков, ученых, которые работают на самом современном уровне.
МФТИ самым первым оказался под санкциями еще до 2022 года, он один из самых, если не самый известный разработчик технологий в нашей стране на протяжении десятилетий. Соответственно, вы раньше других наверняка столкнулись с проблемой импортозамещения, потому что у вас огромный технопарк, лаборатории, исследовательский центр, где все требует самого передового оборудования. Поскольку у вас уже есть опыт более двух лет нахождения под санкциями, как вы на своем собственном опыте справляетесь с этой технологической задачей?
Дмитрий Ливанов: Безусловно, то, что касается доступа к современному научному оборудованию, — это для нас серьезная проблема, потому что традиционные возможности импорта этого оборудования на сегодняшний день в значительной степени сократились. А что-то можно по-прежнему покупать, например в Китае, но Китай сам не обладает компетенциями по целому ряду технологий, а традиционные поставщики этих технологических решений сегодня в Россию напрямую такие приборы, как, например, современные литографы, не поставляют. Здесь есть разные способы: быстро можно решать задачу путем параллельного импорта, выстраивания альтернативных логистических цепочек этих поставок. Второй способ, рассчитанный на перспективу, — это развивать у себя соответствующие компетенции, делать то, что обеспечивает так называемый технологический суверенитет, то есть постепенно собирать технологические цепочки, необходимые для создания таких сложных видов научного и промышленного оборудования, как электронные микроскопы, литографы, вакуумная техника, криогенная техника и так далее. И Физтех, кстати сказать, вместе с коллегами из МИФИ и МГТУ имени Баумана, как раз когда еще первая волна санкций объявлена была, инициировали программу развития научного приборостроения в России, которая призвана основные ключевые элементы научного оборудования, необходимые для проведения исследований на самом передовом уровне в области квантовых технологий, в области низких температур, развивать, создавать здесь, в России. Но нужно понимать, что каждый такой проект требует серьезных ресурсов, требует концентрации людей, времени, потому что наращивание этих компетенций — это процесс довольно длительный, и здесь речь идет о нескольких годах на разработку каждого такого высокотехнологичного прибора. Пока это время идет, мы накапливаем компетенции, мы что-то уже делаем сами, что-то готовимся делать. Мы используем различные альтернативные способы поставок либо оборудования, либо комплектующих для него.
В этой части мы, как всегда, не углубляемся в подробности по понятным причинам. Скажите, если сравнивать нынешнюю ситуацию с позднесоветской, когда тоже торговые связи со странами Запада были регламентированными и ограниченными, было жестче тогда или сейчас? Научное оборудование в 1970-1980-х годах можно было завезти в советские институты, тогда в основном в академические, в большей степени, чем сейчас?
Дмитрий Ливанов: Научное оборудование активно завозилось в советское время, хотя ограничения тоже существовали. Но более важным отличием является то, что все-таки в Советском Союзе была направленная технологическая политика, и основные виды современного научного оборудования Советский Союз тогда был способен производить самостоятельно, у себя. Понятно, что в 1990-е годы были потеряны значительные компетенции, не было государственной политики, государственного заказа, не было интереса со стороны бизнеса, который был ориентирован на импорт западных технологий. А сейчас эта ситуация довольно быстро меняется, но на этот запрос, который появился со стороны государства и со стороны крупных компаний, надо адекватно реагировать с пониманием того, что накопление этих компетенций, этих знаний, подбор людей, воспитание новой технологической элиты — это процесс, требующий времени.
Вы упомянули, кстати, литограф. Это термин, который мелькает сейчас очень часто, когда говорят о производстве чипов. Это самый сложный и важный элемент, как мы понимаем, конечно, дилетантски, в изготовлении чипов. Вы говорите сейчас о нем как именно о научном приборе. А между научно-исследовательским литографом и промышленным литографом какая-то непреодолимая разница или это примерно одно и то же и, научившись делать литограф для научных исследований, вы точно так же сможете перенести это в промышленное оборудование?
Дмитрий Ливанов: Литографов целая линейка. Они отличаются и размерным масштабом, на котором они работают, и способом создавать пучок, которым происходит рисование, условно, в микрочипе. И они в этом смысле есть индустриальные, промышленные и научные, но, в общем, базовые технологии все равно одни. Поэтому задача сейчас, на которую нас нацеливает и программа развития микроэлектроники государственная, и несколько федеральных проектов, связанных с этим, и вот программа научного приборостроения, о которой я уже упомянул, состоит в том, чтобы эти компетенции восстанавливать, собирать и потихоньку, это нельзя сделать быстро как бы нам ни хотелось, создавать ту технологическую культуру и те компании, которые будут способны эту технологическую культуру, эти разработки реализовать в виде промышленных образцов, в виде серийных образцов этих приборов и для научного, и для индустриального применения.
А сколько лет, на ваш взгляд, может занять эта работа, что касается литографа, причем сначала научного, экспериментального?
Дмитрий Ливанов: Мы начинаем не с нуля. У нас есть достаточные компетенции и в электронной микроскопии, и в целом ряде других важных технологических направлений, необходимых для этого проекта. Но даже вот в этом состоянии, я думаю, что пять-шесть лет — это тот срок, который должен пройти до создания первого работающего образца. Дальше будет задача масштабирования, тиражирования, создания промышленного производства — это еще годы. Поэтому эти проекты — и литографа, и другие — сложные, длительные, но чем раньше мы их начнем, тем быстрее мы придем к результату.
Есть какое-то понимание или хотя бы ориентир? Потому что сама индустрия в мировом масштабе, точнее сказать, ее западные образцы, довольно быстро осваивают все новые и новые технологические рубежи, чтобы не создать то, что через десять лет будет по мировым стандартам уже прошлым веком.
Дмитрий Ливанов: Есть, естественно, такой риск. А с другой стороны, нельзя, условно говоря, создать космическую ракету, если у вас нет компетенции в области авиастроения, новых материалов, развития современных топлив и так далее. То есть это всегда некая логика развития, которая, возможно, определенные этапы позволяет сократить по времени с учетом уже имеющегося в мире опыта, но в целом все эти этапы нужно пройти, чтобы сделать сложную техническую систему. Изучение существующего мирового опыта нам дает возможность минимизировать те ошибки, которые делали другие, которые были первыми на этом пути. Вот это нужно использовать, поэтому любое международное сотрудничество, обмен информацией, привлечение специалистов с опытом работы за рубежом и в университетах, и в компаниях является важным.
А эта опция доступна, например, в МФТИ, который под самыми жесткими санкциями? Можете ли вы или какая-то базовая организация, которая с вами сотрудничает, приглашать специалистов, примеры такие есть?
Дмитрий Ливанов: Мы активно занимаемся поиском сотрудников, поскольку сейчас наши исследовательская повестка расширяется. Мы принимаем талантливых, ярких людей, независимо от того, где они работают — в российских научных организациях или за рубежом. Конечно, статус МФТИ как подсанкционной организации для некоторых людей создает ограничения, иногда непреодолимые, но все равно есть много ученых, инженеров во всем мире — и наших соотечественников, и не имеющих отношения к России, — которые готовы под интересную задачу, под хорошие условия сотрудничать с МФТИ и с другими российскими научными организациями и даже переезжать, полностью переносить свою деятельность к нам, и такие примеры есть.
А чем их можно привлечь?
Дмитрий Ливанов: Прежде всего, перспективой, интересными проектами. Фундаментальная наука и в Западной Европе, и в Штатах сегодня развивается не очень активно, и у молодых очень часто нет карьерных перспектив. Если человек получил высшее образование, несколько лет проработал в качестве PhD, после этого очень трудно получить постоянную позицию в университете. А многие уходят в индустрию, многие уходят в другие сферы деятельности, многие заинтересованы в том, чтобы научную или инженерную карьеру продолжить в другой стране, в том числе в России. Здесь, конечно, нужно создавать условия, интересные задачи, нужно давать возможность работать с молодежью, со студентами, а на Физтехе отличные студенты, создавать хорошие бытовые условия. Я думаю, что сегодня многие наши российские университеты, научные организации способны это делать, и многие делают.
Среди выпускников МФТИ, кстати, два нобелевских лауреата — Гейм и Новоселов, которые открыли графен. Они оба из МФТИ, они как-то поддерживают связь в новых условиях с альма-матер?
Дмитрий Ливанов: Андрей Гейм и Константин Новоселов поддерживают связи с Физтехом, хотя руководством тех организаций, в которых они работают, поставлены определенные ограничения. Я лично общаюсь и с Андреем, и с Константином, и я знаю, что они активно общаются и с учеными, и студентами Физтеха. Условия для этого стали более суровыми, более серьезными вследствие санкций, но все равно такое общение возможно.
Вот вы сказали, что по программе научного приборостроения совместно действуют МФТИ, МИФИ, «Бауманка». А есть возможность кооперации, которая необходима, с какими-то институтами в Китае, в Индии, там, где есть, помимо Запада, крупные научные центры?
Дмитрий Ливанов: Конечно, есть и возможность, и целесообразность. Нужно к этому подходить абсолютно прагматично. Там, где мы можем чем-то обогатить свою экспертизу, где мы можем, не повторяя чужих ошибок, какие-то технические решения заимствовать, в этом нет ничего плохого, не надо изобретать велосипед, мы этим активно пользуемся. Но, конечно, сейчас любая страна стремится свои секреты, свои ноу-хау как-то охранять, хотя все равно информационный обмен существует, и надо все возможности этого обмена использовать.
Ну, допустим, ни Китай, ни Россия своего литографа для производства чипов до сих пор не создали, а кооперация возможна? Или все-таки каждый будет пытаться сам?
Дмитрий Ливанов: Я думаю, что каждая страна, имеющая амбиции в научно-технологической области, прежде всего исходит из своих прагматических интересов. Возможность кооперации возникает в том случае, когда есть некая синергия: можно отдать что-то партнеру, получив от него то, чего у вас нет. И с ведущими китайским университетами мы по целому ряду научных, технологических проектов сотрудничаем именно в такой парадигме. Но здесь, конечно, надо иметь в виду, что есть чувствительные технологии, есть технологии двойного применения, которые нельзя никому передавать в силу ограничения законодательством, но во всем остальном международное сотрудничество всегда является взаимовыгодным.
Ну и в заключение несколько вопросов, обязательных для тех, кто мечтает поступить в МФТИ. Во-первых, яркая цифра: по последнему году в стране было всего 17 300-балльников, то есть с абсолютным результатом сразу в трех ЕГЭ, пять из них поступили к вам. Когда брать в МФТИ будут по результатам трех профильных ЕГЭ: профильная математика, физика и информатика, а русский язык оставят на уровне зачета?
Дмитрий Ливанов: Очень важно, чтобы это не было неожиданностью для тех, кто учится в школе, тем более для тех, кто уже находится в старшей школе, на уровне 10-11-х классов, потому что человек выбирает профиль, по которому он будет заканчивать школу, — физико-математический класс, гуманитарный класс, медицинский — где-то в середине восьмого класса. Это означает, что у него еще примерно три года до окончания школы и сдачи экзамена, поэтому такое объявление надо сделать за 2,5 года, лучше три года до того, как эти изменения вступят в силу. Поэтому сейчас мы предлагаем, чтобы Министерство науки и высшего образования, объявив заранее, но ввело эти изменения с 2025-2026 учебного года. Но если эти объявления сделать сейчас, это повысит мотивацию школьников и их родителей, школ, школьных учителей улучшать качество, углублять подготовку по физике, информатике и математике в школах.
Если говорить о среднем уровне школьного образования, у нас в школе в первую очередь не хватает учителей физики и математики. Насколько это серьезная проблема? Что нужно с этим делать?
Дмитрий Ливанов: Это очень важно, потому что человек с талантом в области физики или в области математики может родиться не только в Москве, а в любом регионе, в маленьком городке или даже в селе, в деревне, и очень важно, чтобы каждый из таких талантливых детей имел возможность реализовать свой талант. Для этого должен быть учитель, педагог, должен быть доступ к современным образовательным технологиям в области вот этих естественных и точных наук, потому что как раз именно эти люди через 15-30 лет составят инженерную и научную элиту нашей страны. Здесь очень важно на новой основе готовить педагогов, будущих учителей, и мы активно работаем с целым рядом педагогических университетов. Здесь очень важно вести повышение квалификации тех учителей, которые уже работают в школе, учителей физики, математики, информатики, биологии, и очень важно создавать мотивацию для тех, кто еще сегодня учится в школе, выбирать для себя соответствующее направление подготовки: будет он школьным учителем физики, или будет он человеком, который занимается физикой как наукой, — вот эту систему приоритетов нам надо сейчас менять с учетом тех вызовов, которые стоят перед нашей страной.
Почему при огромном объеме программы по всем этим предметам вы хотите всех студентов МФТИ заставить учить китайский вкупе с английским, а не вместо.
Дмитрий Ливанов: Речь не идет о том, чтобы кого-то заставить, но мы сделали китайский язык вторым иностранным языком в МФТИ. Речь идет о том, что студент, который освоил английский язык на определенном уровне, это уровень C2, будет изучать китайский язык, поскольку все в большей степени китайский язык становится вторым в мире по значимости языком для общения инженеров и ученых между собой. Уже больше половины технической документации в мире, если мы посмотрим на весь этот массив, на китайском языке, и мы считаем, что на уровне владения китайским языком для понимания технической документации наши студенты вполне способны эту программу освоить, а это, в свою очередь, сделает их конкурентоспособными в будущем.
А студенты не сопротивляются?
Дмитрий Ливанов: Студенты, которые боятся сложностей, на Физтех не поступают, и человек поступает с пониманием того, что ему предстоит очень сложная программа, ему предстоит много работать для того, чтобы эту программу освоить, но потом это даст ему очень быстрый профессиональный старт. Вот эти инвестиции в свое будущее, эта игра вдолгую — это как раз то, чем очень дорожим в наших студентах. Именно поэтому я думаю, что эта программа уровень сложности не сильно увеличит, но создаст для выпускников дополнительные карьерные преимущества.
