WSJ: Уиткофф отправляется на встречу с Зеленским и европейцами 14 декабря в Берлин

— Американцы надеются продавить Киев и европейцев тоже на территориальные уступки. Прежде всего на вывод ВСУ из Донбасса в качестве условия прекращения огня. Россия на этом настаивает, и от этого условия она вряд ли отступит: сначала вывод со всей территории Донбасса, потом прекращение огня.

— 5-я статья НАТО как-то может подтолкнуть Киев к территориальным уступкам?

— 5-я статья НАТО теоретически может подтолкнуть Киев к территориальным уступкам, только надо внимательно читать 5-ю статью договора НАТО: она не предусматривает ведь автоматического вступления в военные действия. Она предусматривает немедленные консультации, и дальше каждая страна НАТО принимает свои решения относительно того, как она будет помогать данной конкретной стране. Так что были же внутри НАТО столкновения, между Турцией и Грецией, к примеру. НАТО же в войну не вмешалось ни на стороне одной, ни с другой стороны. Поэтому это не означает автоматического начала военных действий. Это означает предпринятие мер, которые действительно, да, могут привести к военным действиям в том числе.

— Москва как может отреагировать на это?

— Я думаю, что это не критично, если будут даны такие гарантии, в том числе и Конгрессом. Я по-прежнему, правда, сомневаюсь, что Конгресс, а именно Сенат, ратифицирует это в таком виде, взяв на себя обязательства защищать Украину и отправлять туда войска. Могут возникнуть, как всегда, какие-нибудь поправки, которые все это выхолостят. Но сейчас об этом не идет. Надо продавить их на то, чтобы он согласился сделать свои шаги.

— Хорошо. А тот факт, что в итоге в Европу едут Уиткофф и Кушнер, о чем-то нам говорит?

— Они показали себя эффективными переговорщиками в глазах Трампа, но все-таки они такие предварительные переговорщики, поскольку оформлением всех юридических формальностей должен, по идее, заниматься Госдеп. И может возникнуть примерно такая же ситуация, как возникла на телефонных переговорах госсекретаря Рубио, когда вроде бы там обо всем договорились, или подумали, что договорились, а потом, когда стали влезать в детали, то выяснилось, что, как говорится, черт и кроется в этих самых деталях. Так что и здесь может случиться такая же история. Собственно, Москва-то еще подробно свою переговорную позицию не излагала, и оценки кодифицированному плану Трампа подробной тоже не давала.

— И вчера, как говорил Ушаков, финальные какие-то решения, к чему пришли делегации Украины и США, тоже не были доведены до Москвы пока что, во всяком случае?

— Вот именно. И когда этот план будет доведен до Москвы в согласованном Европой, Америкой и Украиной виде, то у Москвы наверняка появятся свои к нему предложения. Не может же она принять его целиком и полностью, без всяких поправок, я такое представить не могу.

— Все-таки, может ли говорить нам что-то, что едут Уиткофф и Кушнер в итоге в Европу, о сближении, может быть, позиции США и Европы? Или же это попытка нащупать эти самые позиции?

— Сближение есть, судя по всему, по главному пункту территориальных уступок. Европа готова, видимо, смириться с тем, что эти уступки будут, но какими условиями это будет обставлено, мы пока не знаем. Зеленский же выдвинул достаточно такое труднопреодолимое препятствие: давайте проведем референдум по новым территориям. Но Москва, во-первых, его уже отвергла. Во-вторых, это потребует опять же прекращения огня до референдума и до решения вопроса и так далее. В общем, Зеленский достаточно энергично маневрирует, и трудно его все время поймать на какой-то фиксированной позиции.