Чубайс: Российская политическая система за последние 10 лет не эволюционировала, а деградировала

Глава госкорпорации РОСНАНО Анатолий Чубайс на Петербургском международном экономическом форуме дал эксклюзивное интервью Business FM. Он рассказал о своем видении политической ситуации в стране и возможности ее изменить

Глава госкорпорации РОСНАНО Анатолий Чубайс на Петербургском международном экономическом форуме дал эксклюзивное интервью Business FM. По мнению гендиректора госкорпорации нанотехнологий, в стране появился средний класс.

С Анатолием Чубайсом в питерской студии Business FM беседовали Михаил Бергер и Илья Копелевич.

Бергер: Меня, как держателя некоторого пакета акций РАО ЕЭС, а теперь ворох разных загадочных ТГК и ОГК, интересует: кто-нибудь подсчитывал стоимость, капитализацию РАО ЕЭС, скажем, в хороший период 2008 года и суммарную капитализацию компаний, которые образовались?

Чубайс: Конечно.

Бергер: И как это выглядит сегодня?

Чубайс: Очевидно, что в период кризиса все упало, также очевидно и то, что сегодня все вернулось практически на исходный уровень. Если вы владелец акций, вы знали, сколько они у вас стоили в 1998 году, в середине года? Поскольку я тоже владелец акций, у меня такое ощущение, что мы практически вернулись на тот же уровень.

Бергер: Это показатель чего? Так и должно быть или это показывает жизнестойкость этих компаний, что из этого следует?

Чубайс: Если хотите совсем короткий комментарий, то это означает, что все восстановилось. Серьезный комментарий я не дам по совершенно понятной причине. Есть такая английская поговорка - два самых больших идиота, которых мы встречаем в своей жизни - это наш предшественник и наш приемник.

Копелевич: Тогда давайте к вашей нынешней работе – огромные планы, которые пока к 2015 году адресованы. А что произошло за последние полгода после такого важного форума, который вы проводили сами, и на котором были уже достаточно серьезные результаты, но больше говорилось о будущем?

Чубайс: Слава богу, дошли до стадии, когда все наши отобранные проекты, наши решения о начале инвестирования, наши первые вложенные деньги дошли до стадии, когда они уже превращаются в построенные заводы. У нас есть такой проект «13+» - это 13 вводов новых заводов наноиндустрии, которые будут осуществлены в этом году. Соответственно, если брать конечную стадию, цель всей истории, которая называется не инвестиции, а которая называется производство нанопродукции - 2010 год - 1 миллиард рублей, 2011 год - 25 миллиардов. 25 – конечно, мало, но это в 25 раз больше, чем один. Мы дошли до стадии, когда мы начинаем выходить на реальные рынки с продукцией, созданной на наших заводах - это главное, что изменилось.

Копелевич: А основные потребители этой нанотехнологической продукции? Мы по-прежнему о светодиодных лампах говорим или есть какие-то другие крупные, заметные производства?

Чубайс: Есть другие крупные заметные производства, я их назову, но скажу сразу же, что 95% того, что мы вводим - это то, что называется не бизнес – потребителю, а бизнес – бизнесу. Мы ввели завод РМТ, который является уникальным производителем элементов пельтье для систем микроохлаждения в электронике. Не думаю, что это сильно порадует российских потребителей.

Копелевич: Это даже наших слушателей, боюсь, не очень порадует, они не совсем поймут.

Чубайс: На самом деле - это уникальная технология, которая позволяет решать проблемы теплообмена в сложнейших электронных системах. Компьютер греется, но сервер большой, а тем более база данных, которая хранится на целой системе сервера, в них проблема теплоотвода. Это крупная проблема, для решения которой вводятся небольшие электростанции, а то, что сделали наши партнеры, кстати, уникальные в инженерном отношении люди, это способ отведения тепла на уровень самой микросистемы, микроэлементов, когда у двух половинок электронной компонентной базы разница в температуре 80. Введенный завод, который мы построили и ввели, обеспечивает уже сейчас примерно 2,5-3% мирового рынка в этом продукте. Через три года он выйдет на 10% мирового рынка.

Копелевич:Это продукция для мирового рынка?

Чубайс: Конечно, там большая часть экспорта. Это завод мирового класса для мирового рынка.

Копелевич: Полгода назад мы вас спрашивали, а вы говорили о том, что один из главных заказчиков инновационной продукции – оборонный комплекс. Но пока этого не было. Вы говорили, что будете ставить вопрос. Здесь есть какие-то сдвиги?

Чубайс: Очень малые. Я, честно говоря, оцениваю нашу собственную работу в этом направлении как неудовлетворительную. Мы начали взаимодействие с Министерством обороны, но явно надо продвигаться динамичней. Проблема с проваленным госзаказом, все сложности с этим связанные, наверное, тоже как-то наложились на наше сотрудничество, но мы не отступим. Мы все равно видим в этой сфере колоссальный потенциальный рынок, и мы точно будем к нему продвигаться.

Бергер: Анатолий Борисович, около двух лет назад казалось в какой-то момент, что РОСНАНО нечто большее, чем нанотехнологии, что это претендует на позиции такого инновационного центра, но так не сложилось. Не сложилось почему? Не было таких амбиций или чисто техническое решение?

Чубайс: Во-первых, мы не претендуем быть главными начальниками по инновациям в России. У российской инновационной системы уже есть целый набор институтов, каждый из которых играет свою роль, начиная от Фонда Бортника, который в проекте «Умник» просто дает деньги умным школьникам, кончая нами или ВЭБом, который кредитует на сотни миллионов долларов крупные проекты. Важно, чтобы мы все взаимодействовали между собой. Вторая половина ответа на ваш вопрос. Может, не очень видна, но поверьте, за нами достаточно серьезная работа за пределами собственно нанотехнологий. Есть известное решение, например, отмена налога на capital gain, отмена налога на прирост стоимости, имеющая принципиальное значение для инновационной экономики. Мы предлагали это Минфину и Минэкономики, у нас было много споров, в итоге нас поняли, законопроект был разработан, внесен правительством в Госдуму, принят, подписан президентом в декабре прошлого года. Совсем недавно правительство внесло в Госдуму два новых закона: закон по созданию специальной организационно-правовой формы для венчурных фондов, действующая оргпроформа крайне мало работоспособна. Второй – закон по созданию специальной организационно-правовой формы для стартапов. Оба закона делали мы. Мы будем продолжать продвигать инновационный климат в стране, а не только элементы пельтье или другие конкретные изделия.

Копелевич: Вас серьезно проверяют на предмет уже вложенных денег в тех проектах, которые по тем или иным причинам не дают результатов, и много ли таких проектов уже сейчас?

Чубайс: Нас проверяют в обычном режиме как любое акционерное общество, с ревизионной комиссией, с соответствующими проверками. Но, честно говоря, мы готовы к каким-то специальным проверкам от Счетной палаты до Прокуратуры.

Копелевич: У вас есть уже ошибки, за которые вас могут привлечь?

Чубайс: У нас есть проекты, которые поработаны, вынесены на совет директоров, одобрены, но мы видим, что они нереализуемы. У меня нет окончательных цифр, но я думаю, что сейчас, проектов 5-6 - кандидаты на то, чтобы мы пришли в Совет директоров и сказали: уважаемый совет...

Копелевич: … Мы зря потратили деньги.

Чубайс: Нет. Они одобрены, но мы не инвестировали в эти проекты. Через шаг, практически наверняка появятся проекты, которые мы проинвестировали, и которые, тем не менее, не удались. Такое тоже возможно. Мало того - это неизбежно. Это базовая логика венчурной индустрии - из 10 инвестиций у тебя пять проваливаются, три дают эффект на уровне затрат, и два - окупают все вместе.

Копелевич: А есть согласованный процент брака?

Чубайс: Согласованного процента брака нет, но есть принципиальное методологическое требование, которое мы считаем абсолютно правильным. Сейчас оно закладывается в крупный нормативный документ, который готовит Минэкономразвития по методологии контроля за инновационным бизнесом при государственной поддержке. Базовая идея проста. Нужно не жить в логике - 100 проектов - 100 успехов. Один не успех - расстрел на месте. Нужно жить в логике - общий объем инвестиций в 100 проектов. Окупился или не окупился, если не окупился - это не правильно, если окупился - это правильно. Это две разные логики.

Копелевич: А какой средний срок для подведения итога по сотне проектов?

Чубайс: Для того, чтобы подводить итог, нужно, чтобы вы начали получать доход. У нас сейчас 13 проектов, по которым введены заводы. Это означает, что начинается возврат капитала, но сроки окупаемости в самом идеальном варианте - три года. Другое дело, что вполне возможно, что мы будем уходить из этих бизнесов раньше, чем через три года. Вложив деньги, построив завод, создав живой бизнес, мы видим, что цена нашей доли в этом бизнесе уже существенно возросла. И мы, я думаю, в этом году первые «экзиты» совершим.

Копелевич: Раз уж вы говорите о совете директоров, господин Фурсенко, согласно распоряжению президента, должен покинуть этот пост, но как он сказал, Анатолий Борисович, просил не торопиться. Вы не торопитесь исполнять поручение президента? От вас ли это зависит?

Чубайс: Начнем с того, что это зависит не от меня. Добавим к этому, что в поручении президента прямо сказано, что речь идет о конкурентных бизнесах, в которых у государства контрольный пакет. К сожалению или к счастью у РОСНАНО нет конкурентов. назовите мне еще 10 нанотехнологических компаний, конкурирующих с РОСНАНО? В этом смысле разумным на этом этапе, перетрясать всю конструкцию совета директоров, который, кстати, довольно жесткий, который далеко не все проекты нам одобряет.

Бергер: Все-таки о политике. Поговорим о черновиках партии либерально-правого уклона. Занимаетесь вы этим активно или не занимаетесь? Хотите или нет, вы ассоциируетесь с этим направлением мысли, по крайней мере, если не с общественным движением, и вас неизбежно связывают с тем, что там происходит или не происходит. Там было несколько, назовем это черновиками: «Союз правых сил», «Правое дело» – сейчас вот новое издание, и каждый раз это какая-то совершенно новая конфигурация. И не будет ли это новый черновик, конфигурация причудливая, на одном партийном взносе будет держаться. Партия - это же взнос большого количества маленьких взносов, а тут получается один большой серьезный партийный взнос.

Чубайс: Вы знаете много партий, которые держатся на большом количестве маленьких взносов? Я не соглашусь с образом, который вы предложили - черновик. Я предложил бы тогда уж в этой логике издательский, и другой - издание. В партии было много изданий, кстати, и до «Союза правых сил» - «Демократический выбор России», и «Выбор России». И мне как раз кажется очень важным тот факт, что за 20 лет в самых разных политических ситуациях, в том числе совсем в тяжелых, она как-то заново возрождалась, и наоборот. Мне кажется, есть очевидный диссонанс в сегодняшней ситуации, когда в парламенте нет правых, в парламенте нет либералов. Это дисбаланс. В представительных органах власти нет, а в реальной исполнительной власти эта линия существует. Поэтому я считаю, что сама идея нового правого проекта абсолютно верна. Даже если этот проект не будет называть себя правым, идея все равно абсолютно верна. Другое дело, что я не готов сейчас прогнозировать, каким будет электоральный результат, сколько процентов наберет, каков набор программных ценностей, который будет отстаиваться в детальном варианте. Возможны разные варианты. Я не пытаюсь продиктовать свою позицию, это было бы глупо и несерьезно. Я считаю, что проект в этом направлении нужен, и мне бы хотелось, чтобы он получился. Хотя, я вижу риски, которые с ним связаны.

Бергер: Но прежнего «Союза правых сил», к которому вы имели прямое отношение, почему ничего не получилось, и что изменится в новом переиздании, что исключит тот же самый результат?

Чубайс: Прежний «Союз правых сил» прошел много разных этапов, в том числе и этап, на котором ничего не получилось, как вы правильно сказали, этап на котором в 1999 году на выборах, сразу после дефолта, когда все в один голос пророчили нам могилу, и говорили, что «Союз правых сил» - это братская могила. Тем не менее, партия набрала почти 9% голосов, что никем не ожидалось. Почему на том этапе получилось, а потом не получилось – к сожалению, у меня ответ печальный. Российская политическая система за последние 10 лет не эволюционировала, а деградировала. В этой политической системе создать партию в том режиме, как во всем мире партии создаются, по инициативе масс, основываясь на взносах участников, которые решили собраться - было невозможно. Кстати говоря, мне кажется, что такая теория у меня есть в голове, что весной прошлого года в стране что-то сломалось или наоборот, что-то родилось. В стране кончилась эпоха, и началась другая. Десятки событий, которые как-то в голове у меня вместе связались, в общем, общеизвестные, начиная от Химкинского леса и борьбы против Газоскреба, и кончая тушением пожаров в Москве летом прошлого года. Десятки абсолютно живых, возникших снизу, живых людей, точно не по указанию губернатора, реальных гражданских инициатив. Ничего подобного в стране не бывало, не бывало в таких размерах. Это, как мне кажется, признак другого качества страны. Суть явления состоит в простой вещи - кто это все делает? Мне кажется, что ответ простой - в стране родился средний класс, тот самый, про который так долго говорили либералы и их оппоненты, он родился. Причем есть объяснение, почему именно весной прошлого года. Он родился, и пока на сегодня он в сфере гражданской, не в сфере политической, но это признак очень серьезный, очень значимый, который связан прямо с вопросом о будущем результате «Правого дела», как бы оно не называлось.

Business FM