С писателем побеседовал главный редактор Business FM Илья Копелевич.
Предваряя презентацию первого тома «Истории российского государства» вы говорили, что волнуетесь как никогда. Почему такое волнение именно в этот раз?
Как давно вы начали?
Б. Акунин: Идея эта появилась у меня несколько лет назад. Я ее долго обдумывал. Здесь главное — стратегия, выбор стиля, методология, что самое трудное. Как вы понимаете, сюжет здесь придумывать не надо, он известен. Работа сама по себе в общем простая и приятная. Ты читаешь то, про что тебе интересно, делаешь из этого выписки, потом выстраиваешь в некую систему. И дальше просто стараешься не нарушать правила жанра. Это не должно быть слишком подробно, слишком сухо и наукообразно. В то же время нельзя впадать в развязность и легковесность. Надо найти правильную форму, правильно расположить иллюстрации, правильно организовать массив географических карт. Смысл затеи в том, чтобы как можно больше людей в нашей стране начали интересоваться историей.
Сейчас интерес к истории вдруг пробудился, в том числе на официальном уровне. Темы истории стали очень востребованными, по поводу них полемизируют. Тогда, когда у Вас появился этот план, это был просто личный интерес или Вы чувствовали некий общественный запрос?
Б. Акунин: Нет, это был личный интерес. Я люблю историю и считаю ее главной из наук. Я давно хотел разобраться в истории нашего государства, понять, что в ней хорошего, а что плохого, почему она такая уже много веков. Почему она так мало меняется. Я решил, что мне нужно отмотать эту историю с самого начала. Я не то, чтобы что-то объясняю читателям, я разбираюсь в этом сам и попутно рассказываю про это тем, кто готов меня читать. А то, что сейчас устраивает наш официоз, превращая историю в идеологию, у меня такое ощущение, что они просто работают у меня на разогреве. Спасибо им.
Вы написали в преамбуле, что это история без личной концепции. В таком случае, зачем она нужна вообще или нужна она про те времена, про которые истории без личных концепций были написаны не раз (Карамзин и Соловьев, Костомаров, Ключевский)?
Б. Акунин: О, как вы ошибаетесь. Все эти авторы, каждый отстаивает свою концепцию. Иловайский, Платонов, Вернадский, я уже не говорю про Нечволодова, каждый из них садится на своего конька, пришпоривает его и с большим или меньшим талантом скачет на этом коньке вперед, отсекая те факты, которые не вписываются в его концепцию. Я хочу написать принципиально иную историю. У этой истории заранее нет ответа, что такое хорошо и что такое плохо. У меня как у Григория Чхартишвили представление о том, что такое хорошо и плохо для страны и для государства, есть. А вот Борис Акунин, который сел писать, он решил, что у него их не будет. Он попробует восстановить эту картину объективно, нравится это или нет Григорию Чхартишвили. На 100% это невозможно, но я очень стараюсь.
Не боитесь обмануть ожидание публики?
Б. Акунин: Публика такая разная….
Борис Акунин пишет для массовой публики…
Б. Акунин: Конечно, да. На этот раз издатели и книготорговцы опасались весьма, потому что это не самый рыночный жанр. В значительной степени я присоединил беллетристическую линию еще и поэтому. Я рассчитываю на то, что моя обычная аудитория будет покупать приключенческие романы и захочет узнать, как было на самом деле и тогда прочтет мой исторический том. В этом состоит стратегия.
Я прочитал, и мне кажется, вы концепцию — история без концепции — выполнили. Но, тем не менее, трудно было бы даже ожидать, чтобы история, написанная Акуниным, не вызвала хоть какого-нибудь обвинения в русофобстве. Вы их уже читали?
Б. Акунин: Да, конечно. Весь Интернет залит этой самой истерикой, которую устроили националисты. Мне эти рецензии присылают. Я их просматриваю в надежде найти какие-то ляпы, которые я смогу исправить во втором издании. Ничего такого там не обнаруживается. Это все риторика, передергивание, выдернутая из контекста цитата или откровенное вранье. Но при всем при том, я этим несимпатичным людям очень благодарен — они, по сути, выступают в качестве бесплатных рекламных агентов. Из-за того, что они устроили такую истерику, неожиданно для меня и для издателей первый том уже стал бестселлером. Склад опустел, срочно пришлось заказывать допечатку.
Вся линия критики, где есть аргументация, касается вопроса, про который спорили с самого того момента, когда у России появилась современная история. С Татищева, с начала 18 века — были ли варяги? Вашим критикам кажется, что вы отдаете предпочтение этой варяжской теории. Вы могли бы на это ответить?
Б. Акунин: Когда я углубился в эту тему, был открыт всем предложениям. Я посмотрел все существующие аргументы, и мне показалось, что уязвимость нормандской теории заключается в том, что непонятно, был ли Рюрик, кто он был такой.
Так у вас и сказано — мифическая фигура. И не у вас первого.
Б. Акунин: У меня вообще ничего нового вы не обнаружите. Я не первооткрыватель, я — популяризатор. Я беру существующие точки зрения и пытаюсь понять, какая из них наиболее правдоподобная. Я согласен с теми исследователями, которые считали, что варяги — это скандинавы, норманны. Я согласен с тем, что толчок к образованию российской государственности пошел с севера из новгородской земли. Вместе с тем категорических утверждений у меня нет. Я призываю с большим недоверием относиться к любому историку, который об этом периоде Древней Руси будет писать что-то категоричное. Такому историку не доверяйте сразу, он обязательно окажется человеком пассионарным, увлеченным, верующим, а не знающим.
Вроде бы времена Вещего Олега — настолько отдаленные времена, которые в современной тональности и не звучат, тем не менее, какую-то бурю эмоций у людей, верующих во что-то, они вызвали. Какие, как вам кажется, эпизоды уже более близкой к нам истории, которые Вы будете писать дальше, окажутся наиболее спорными и будут вызывать наибольшую агрессию в ваш адрес?
Б. Акунин: Я думаю, что все. Чем ближе мы будем подходить к современности, тем более актуально и злободневно будет звучать история, тем труднее будет угодить всем, а я не собираюсь этого делать. У меня нет необходимости кому-то нравиться, моя аудитория — это люди, которые плохо знают российскую историю и, более того, мало ею интересуются. Я хочу, чтобы они ею заинтересовались, потому что основной частью моего проекта «История российского государства» будут даже не мои собственные сочинения, а библиотека ИРГ («История российского государства»). Я буду отбирать лучшие произведения художественной и нехудожественной литературы по каждому периоду, буду их публиковать в том же примерно оформлении. И те, кто захочет углубиться в период и узнать мнение других исследователей, почитать других авторов, у них будет такая возможность.
Не кажется ли вам, что история, лишенная личных оценок, может просто не найти того массового спроса, на который вы рассчитываете? Что ждут все-таки другого? Где тогда суд истории, в чем он?
Б. Акунин: Я не судья, чтобы судить эту историю. У меня с самомнением все в порядке, но такого большого самомнения у меня нет. В первом томе я свои собственные выводы собрал в самой последней главе, она занимает три с половиной страницы. Читатель, читая мое мнение, обладает уже той же суммой знаний, которой обладаю я, и уже, очень вероятно, читая это, тоже пришел к каким-то своим собственным выводам. Он может сравнить их с моими выводами, может с ними согласиться, может с ними не согласиться, может вообще не читать эту главу.
Последние строки в первом томе говорят о том, что с началом монгольского нашествия закончился тот период истории, который можно назвать «Частью Европы». Начинается следующий, который называется «Часть Азии». Дальше есть очень важная фраза, которую было интересно прочитать от Вас, где, забегая вперед, вы говорите, что азиатская сущность этого евразийского пространства, которую вы выражаете общинным сознанием, способностью приносить в жертву индивидуальность в пользу общества, именно благодаря этой азиатской сущности, возможно, Россия и выжила как государство, пройдя сквозь испытания, которые Европа в свое время не выдержала. Не нападают ли на Вас за это? Потому что есть огромное количество людей, для которых азиатская сторона нашей сущности кажется придуманной, навязанной, от которой поскорее бы избавиться.
Б. Акунин: Пока еще нет, но наверняка это будет тоже. Я встречал критику с либеральной, демократической стороны в том, что я совершенно не подчеркнул демократические традиции русского исторического общества. Когда стараешься держаться центра, понятно совершенно, что навлекаешь на себя огонь с обеих сторон. Это нормально, я к этому готов. Что касается европейской и азиатской составляющей, я не могу считать Азию чем-то плохим, потому что я по образованию японист, востоковед. Для меня Азия — это многоцветное, интересное и позитивное начало. Когда я пишу про азиатскую составляющую российского государства, я не имею в виду ничего скверного. Я сейчас готовлюсь к написанию второго тома, читаю про Монгольское государство. Я вижу очень много примет российской государственности, которые оттуда исходят. И это вовсе не обязательно что-то скверное. Россия — страна, соединяющая в себе европейский и азиатский компоненты. Проблема в том, что мы в своей истории очень часто брали из обоих компонентов не лучшее, а худшее. У меня есть пример другого европейско-азиатского конгломерата — это Япония. Японцы, у которых нам много чему можно было бы поучиться, во всяком случае, на протяжении истории последних десятилетий, постарались сохранить все лучшее, что у них есть азиатское, и взять все лучшее западное. Это, опять-таки, мое предварительное представление о правильном сочетании азиатского и европейского.
Я понимаю, что буду сейчас забегать далеко вперед, но не могу об этом не спросить. Через несколько лет, наверное, в последних томах вы дойдете до личности Сталина. Наверняка, вы уже задумывались о том, как выстроить хронику этого времени, оторвавшись от каких-то личных симпатий, антипатий, взглядов на эту личность…
Б. Акунин: Я пришел к выводу, что моя история закончится в 1917-м году. Историю XX века я писать не собираюсь, потому что я думаю, что мне не удастся сохранить объективность и беспристрастность, рассказывая про события последнего века — это все слишком кровоточащее, слишком недавнее.
Раз так, согласны ли Вы с популярным утверждением о том, что Россия — страна с непредсказуемым прошлым? Или вся эта непредсказуемость — это как раз вопрос ближайшей, самой последней истории, которая только вырабатывается у нас на глазах?
Б. Акунин: Шутка про непредсказуемость прошлого объясняется тем, что история России всегда была идеологизирована. И в зависимости от того, как сменялась власть, какие «дули ветры», наше прошлое все время подавалось то в одном цвете, то в другом, и никогда нельзя было с точностью быть уверенным, что то, что ты доказываешь сегодня, завтра не окажется преступлением.
А так ли это было свойственно временам до 1917-го года? Все-таки там, как мне кажется, книги историков довольно последовательно развивали друг друга, каких-то принципиальных сломов я не знаю. Может быть, я, конечно, не прав.
Б. Акунин: Все зависело от царствования. Если брать царствование Николая Первого, там особенно не разгуляешься. Там Чаадаеву, который попробовал взглянуть на дело иначе, это дорого обошлось. Начиная со времен Александра Второго, конечно…
...а это расцвет нашего исторического писательства.
Б. Акунин: Да. Я, например, согласен с теми, кто считает лучшим историком Ключевского. Он наиболее спокойный, взвешенный. У него, безусловно, есть своя система взглядов, но не могу сказать, чтобы он сильно нам ее навязывал. Если же мы возьмем историографию советского периода, во-первых, она становится невыносимо скучной. Кроме того, мне, как автору массовой литературы, понятно, что, для того, чтобы история была интересной для чтения, надо рассказывать ее, идя по личностям, по живым людям, по живым судьбам. А меня в школе учили про производительные силы и производственные отношения и про смену социально-экономических формаций, это была такая тоска, от которой дети просто «дохли» на уроках и дружно ненавидели историю, потом плохо ее знали.
Возвращаюсь к тезису о том, что российская история — это пример непредсказуемого прошлого. Может быть, это все-таки относится только к тем периодам, про которые и Вы сейчас писать пока еще не хотите?
Б. Акунин: Нет, я думаю, что мы сейчас получим единый учебник истории, хотел бы ошибиться, где нам в основном будут рассказывать про великие победы в древней истории и про то, какие мы всегда были великие. Считается почему-то, что это полезно для воспитания в детях патриотизма. На самом деле, патриотизм — это не когда балаболят про любовь к Родине и хвастаются ее победами. Патриотизм — это когда для Родины что-то делают. А для того, чтобы что-то делать, надо знать, что делать. А для того чтобы знать, что делать, надо знать, что раньше было сделано не так, и не повторять ошибок. Это не значит, что нужно все время говорить по поражения и неудачи. Из истории все время нужно извлекать уроки, понимая что и когда было сделано правильно, а где были допущены ошибки. С прагматической точи зрения, история страны – это инструкция по ее применению.
Так из чего же складываются выводы и суд истории? «Повесть временных лет» судит: одних называет героями, других жертвами, третьих палачами. «Повесть временных лет» в основном опирается на суждения современников. А, скажем, Сталин в нашей стране самим обществом не осужден. Означает ли это, что именно так это и войдет в историю на будущее? Из чего складывается этот суд, эти оценки, этот опыт?
Б. Акунин: Про Сталина, да и про Ленина объективно писать историю, по-моему, еще рано. Я бы не осмелился это делать, потому что слишком высокий градус эмоционального отношения к этой теме. Написать объективную историю Сталина и его периода будет возможно, когда наша страна и наше общество не на словах, а на деле изживет сталинизм. Он не изжит, он продолжает витать в воздухе.
Давайте вернемся тогда чуть подальше. Например, Николай Первый — со знаком плюс или со знаком минус?
Б. Акунин: У меня есть о нем суждения на основании моих общеисторических представлений, я этим периодом довольно много занимался. Совершенно не уверен, что мое представление останется прежним после того, как я систематизирую свои знания об этом периоде. С моей точки зрения, Николай Первый — это фигура негативная для российской истории, потому что это человек, которому от старшего брата досталась великая военная держава после победы над Наполеоном. Было две империи: великая сухопутная империя Россия и великая морская империя Британия. Это начало царствия Николая Первого. Конец царствия Николая Первого — это поражения в Крымской войне, это переход России из статуса великих держав в статус полувеликих, из которого потом Александру Второму пришлось с большим трудом выкарабкиваться. И, в общем, статус великой державы Россия себе до конца монархии так уже и не восстановила, потому что Николай, испугавшись декабристского восстания, затормозил развитие общества, в связи с этим затормозилось развитие техники, коммерции, общественных институтов и так далее.
То есть Вы здесь опираетесь на результат. Оценку выносят результаты?
Б. Акунин: Да, естественно. Я могу оценить царствование Николая с нравственно-этической точки зрения, тогда получится еще хуже.
Нравственно-этическая оценка, на ваш взгляд, основывается на вашем представлении как потомка, или все-таки сформирована общественным мнением того же времени? Что ложится в основу?
Б. Акунин: Естественно, на моем сегодняшнем ощущении. Более того, у меня есть собственная концепция, собственный критерий, по которому я оцениваю, что такое хорошо и что такое плохо применительно к историческому развитию, к стране, к обществу.
Тогда, если оценивать по результатам, по достижениям государства, Сталин получает огромное количество плюсов, а Ельцин — огромное количество минусов. Я понимаю, что Вы не будете об этом писать в истории, я просто сейчас говорю о критериях, на которых складывается конечное отношение к тем или иным историческим персонам…
Б. Акунин: Я сейчас говорю совсем по-любительски, по-дилетантски. Что сделал Иосиф Сталин? Иосиф Сталин вместо идеи мировой революции, которую отстаивали Ленин и Троцкий, перешел на другую концепцию — создание национальной империи. Он перестал устраивать революцию во всем мире, он, в конце концов, закрыл Коминтерн, сконцентрировался на возрождении Российской Империи, сделал ее великой державой, превратил страну в единый военный лагерь, завод. Я не буду сейчас говорить про то, какой ценой это все обошлось, я буду говорить только, до какой степени прочной и эффективной оказалась построенная им жесткая система. Она довольно быстро после него развалилась, потому что оказалось, что либеральная и гибкая система капиталистической экономики более эффективна, более жизнеспособна. Советский Союз как проект провалился, и даже не под воздействием внешнего давления или не в результате войны, а развалился сам, потому что этот сталинский тип построения империи оказался крайне непрочным, гнилым.Знаки плюс и минус я расставляю по другому критерию, гораздо более тонкому и эфемерному, нежели экономическая или военная мощь государства. Качество общества, страны, системы определяется по градусу чувства собственного достоинства, которое существует в данном обществе. Если правитель или система этот градус понижают, это плохой правитель и плохое общество. Если градус растет, если люди начинают больше уважать себя и окружающих, значит, это правильное время и правильный правитель. С этой точки зрения Николай Первый — это плохой правитель, Александр Второй — это хороший правитель.
Кто из героев русской истории для Вас наиболее привлекателен, и наоборот — кто абсолютный антигерой? Это уже не как к автору книги, которая без личных концепций, где выводы занимают три строки в конце тома, а лично к Вам…
Б. Акунин: В Древней Руси у меня есть теперь два фаворита. Мне очень нравится Владимир Мономах и мне нравится Всеволод Большое Гнездо. Первый — потому, что он совершил очень редкую в истории вещь — сумел на время остановить неумолимую историю и задержать распад Руси исключительно своими личными усилиями, мудростью, выдержкой, терпением. Второй — Всеволод Большое гнездо — нравится мне своим нетипичным для средних веков, для этой жестокой эпохи, милосердием.
Если говорить о людях из более поздних времен, легко хорошо относиться к деятелям культуры. Если говорить о государственных деятелях, я очень не люблю Ивана Грозного, я отношусь с симпатией к непопулярному Василию Голицыну, незадачливому фавориту Софьи. К Петру у меня отношение весьма скептическое и сложное. Я хорошо отношусь к развратной Екатерине Великой. Это очень интересный персонаж, в том смысле, когда властитель не столько навязывает всем свою волю, но умеет собирать вокруг себя талантливых людей и извлекать из них пользу. Это, может быть, самое ценное качество, которое вообще бывает у властителей...
Даже из Вольтера смогла извлечь пользу, который находился за тысячи верст.
Б. Акунин: Изо всех. Мне нравится, в общем, Александр Первый и Александр Второй, Александр Третий — не герой моего романа. Дальше все довольно предсказуемо, если учитывать общую либеральную систему моих взглядов.
И последнее. С Эрастом Фандориным все?
Б. Акунин: Я с самого начала говорил, что в этой серии будет 16 книжек. Я опубликовал 14. Остаются еще две, надеюсь, выйдут.
Мы ждем. Спасибо. Держитесь курса!
