Бранч с Михаилом Бергером

BFM.ru и радиостанция Business FM представляют новый еженедельный проект — «Бранч с Михаилом Бергером». Первым его собеседником стал Сергей Петров, основатель и владелец крупнейшей автодилерской сети, депутат Государственной думы

BFM.ru и радиостанция Business FM представляют новый еженедельный проект — «Бранч с Михаилом Бергером». Первым его собеседником стал Сергей Петров, основатель и владелец крупнейшей автодилерской сети, депутат Государственной думы.

— На чай сегодня пришел Сергей Петров, основатель компании «Рольф» — компании, крупнейшей на рынке торговли иномарками. Ну и вообще человек достаточно известный, хотя пытается держаться в тени. Сергей некоторое время назад свое 50-летие отметил тем, что ушел от оперативного управления компанией и пошел в политики. Стал депутатом Госдумы.

Я начну с вопроса о том, почему вы бросили компанию, которую создавали?

— Я сам себе готов задавать его. Бизнес, конечно, в стране не самый уважаемый предмет.

— Социальный статус бизнесмена...

— Снижается постоянно. Одновременно с ростом статуса чиновника.

— В 90-е годы процесс был обратный.

— Да, в 90-е годы — обратный. Потому что не было денег, чтобы чиновников так возвышать, и не было вертикали власти. Бизнес и бандиты были. Все в классе хотели стать бандитами и проститутками.

Опросы показывают, что когда наших бабушек опрашивают, кто наиболее вредные люди для страны, на втором месте, если не на первом, идут бизнесмены. А когда их через пять вопросов спрашивают, какую судьбу вы хотели бы для ваших внуков, как ни странно, — быть бизнесменами.

— Они понимают, что дело рискованное, но хлебное.

— Наверное, да.

— А что мы на бабушек ориентируемся... Они важная часть общества, но только его часть. Все-таки активная молодежь не чужда идеи о бизнесе.

— Как ее пощупать, где она, активная молодежь? На выборы она не ходит. Студенчество... Где-то в нормальным странах студенчество — большая сила. Я вспоминаю, Рузвельт присваивает своему сыну генерала во время войны. Ему советники говорят: мол, не надо... А он подписывает. На следующий день он выступает в каком-то университете, так его там засмеяли. «Папа, я хочу быть генералом!» — скандировали все студенты.

— Наверняка студентам сейчас бы объяснили: как вы можете раскачивать лодку во время войны, в это тяжелое время, когда нам нужно сплотиться, не дать врагам вбить клин между папой и сыном.

Зачем переметнулся? Я выскажу предположение. Две версии, как минимум. Мне кажется, что это способ застраховать бизнес. Вторая версия — попытаться что-то изменить. Во всем мире бизнес страхуется...

— Я встречаю чиновников, почти все они имеют бизнес. Уже мало кто берет так тупо взятки. Здесь проблема серьезнее. Они все имеют свой бизнес или крышуют, и через него зарабатывают деньги. Простая взятка, принесенная в портфеле, — это считается примитивно. А вот сказать: на тендере моя фирма должна победить — это гораздо элегантнее. Но убивается всякая конкурентная среда. Убивается всякое наличие роста бизнеса.

— Мы говорим о том, что чиновники не конвертируют бизнес, происходит обратная интеграция. Чиновники вторгаются в бизнес. Не то чтобы бизнесмены идут во власть, а власть идет в бизнес.

— Там разнонаправленные тенденции. Я встречаю чиновников, спрашиваю: как бизнес? Работает, хорошо. А чего ты не там? Я его крышую. Это вид защиты и максимум привилегий. Обычно этот бизнес возле своей должности. Если ты в министерстве на разрешительной системе, рядом твой брат, жена или сестра создают консультационную компанию. И у тебя почему-то всегда очередь. Естественно, в конституционной компании очереди нет. Эта схема наиболее популярная для примитивного уровня. Для более больших там все проще.

Совершенно есть другая тенденция. Знаю чиновников, которые начинали с бизнесом хорошим, постепенно... они же не работают там, и конкурентность их бизнеса падает. И они с какого-то момента начинают поддерживать за счет взяток. Не органичный рост бизнеса, а какие-то вливания постоянно идут. Такой бизнес года через три продают и живут только на административной ренте.

— Рента с положения то есть.

— Я беру здесь деньги и отдаю в свое строительство горшков, например... Рано или поздно я понимаю, что я кормлю эффективным административным ресурсом неэффективный мой бизнес. Я его закрываю и уже становлюсь обычным рантье...

— Что касается коррупции в России, то меня поразила одна вещь. Когда опросы проводили, оказалось, что около 25% населения фактически поддерживают коррупцию. Считают, что коррупция — это часть функционирования. Я подумал, что если бы создать партию за коррупцию, она бы больше набрала голосов, чем «Правое дело» и даже Жириновский.

— Беседовал недавно с одним политиком левого толка... Все разворовали демократы, говорит, все до последнего, не могу их видеть; кстати, ты мне помоги, я здесь украли кое-что, куда-то это можно пристроить?.. Это уживается.

— Давление бюрократии как социального института на экономику и на бизнес связано не только с тем, что они снимают... это налог, их же нужно содержать. Нужно содержать тех, кто контролирует, разрешает. Но они еще практически лишают конкурентного механизма.

— Это несоразмерные вещи. Содержать их — это мизер по сравнению с тем, какие проблемы они создают.

Каждый из них считает свою должность данной для кормления. Испокон века так на Руси. И поэтому он заинтересован в создании узкого горлышка во всей деятельности, что он делает. Его задача — просто ничего не делать под видом борьбы за госинтересы какое-то время. Бизнес купил землю, что-то собирается строить, уже вложился. Платит за это проценты за кредит. И он начинает вокруг него ходить кругами. А тот просто считает: тут надо посмотреть, с экологией надо разобраться, я же стараюсь для государства. И все. Через месяц-два к тебе придут, начинают носить, стараются, чтобы ты взял. Ты не за что не отвечаешь.

— Ты же можешь потом всерьез предъявить претензии — если ты не берешь, ты не связан.

— Это да. Это вещь многоплановая.

— Вернемся к нашему вопросу... Причина перехода во власть? Страхование не очень волновало?

— Да. Хотя этот элемент в какой-то момент присутствовал. Там были некоторые нездоровые попытки. Это не основная причина, в силу того, что компания работает с западным менеджментом.

— Импортеры — это всегда такая вещь скользкая. В 90-х годах весь автоторговый бизнес был бандитским бизнесом.

— Это так. Не весь бандитский... Любой серьезный бизнес не может быть бандитским. Он выходит из-под этого. Вы, находясь с бандитами в доле, просто не в состоянии выстроить серьезный бизнес. Мешает краткосрочность взгляда и нестабильность ощущений.

— У меня есть товарищ, крупный бизнесмен, который провел 15 месяцев в тюрьме, вышел без суда. Он сказал: я понял, чем технология бандита отличается от технологии небандита — это планирование сегодня.

Вы давали много интервью... Фраза одна мне понравилась. Есть такое понятие — стратегия выхода. Человек создает бизнес, его выращивает. А потом в какой-то момент он или делает компанию публичной или передает детям, или просто продает весь бизнес. В интервью годичной давности было сказано, что эвакуация лучшая стратегия выхода. Лучше продать иностранцу и уехать. Настолько давление на бизнес велико, права не защищены.

— Очень часто слышу такое. От малого бизнеса меньше, потому что у малого бизнеса недостаточный запас прочности. После миллиарда долларов оборота бизнес начинает больше думать о том, как не потерять, а не о том, чем приобрести. Начинают возникать мысли о риск-менеджменте. В этот момент многие говорят об эвакуации, а многие не говорят, но делают это. Выходят за границу. Там, как правило, они неконкурентоспособны. Разрыв еще слишком велик.

— Почему? Не хватает квалификации, менталитет иной?

— Там более конкурентная среда. Здесь она настолько еще примитивна.

— Там «решать вопросы» нельзя.

— «Решать вопросы» — это часть преимущества, которое можно использовать только здесь.

— С чем связано то, что компания «Рольф» управлялась и управляется по большей части западными менеджерами?

— С удовольствием можно было бы от них избавиться, если бы у нас были специалисты в этих областях такого же уровня. Вы много найдете русских фамилий в ранге вице-президента в западных крупных корпорациях? Не дотягивают наши еще. Есть, но очень мало. Это проблема широты взгляда, проблема образования и проблема нахождения в среде. Вы можете быть очень хорошо воспитанным, но поведение окружающих может заставить вас вести себя иначе. Это еще одна проблема.

— Это же хорошо — человек должен уметь адаптироваться?

— Ну да. Но иностранцы в этом смысле будут честнее, будут корректнее. Они больше доверия вызывают там у западных банкиров. Есть понятие репутации, в том числе на совете директоров. Если он не идет на какую-то сделку, он подает в отставку... Для него важно свое имя не запятнать тем, что произойдет дальше с компанией.

А есть наше высшее чиновничество, которое, являясь членами совета директоров корпораций, говорит с гордостью: мы голосуем, как нам правительство сказало. Для западника это непонятно. Чего ты вообще ходишь, пошли секретаршу.

— Как же должен голосовать представитель государства в компании? Против государства?

— Да, он должен голосовать против государства, если он заботится о своей репутации... Ему важно достижения корпорации.

— А кем он себя чувствует — чиновником или представителем бизнеса?

— По идее, там не нужны такие люди.

— В прошлогоднем интервью одной из газет вы сказали, что очень бурно развивается рынок, если нас не накроет финансовый кризис. Это было сказано в июне прошлого года.

— Когда нефть начинает вдруг расти, когда подъем такой эмоциональный, всегда появляется опасность, что долго так быть не может. Нефть никогда не стоила дорого долгое время. Это в чиновничьих кабинетах я слышал: нет, всегда теперь она будет стоить так. Понятно, что этот момент приближается. Не надо было быть экспертом. При том, когда вы становитесь наркоманом растрат, новых затратных программ, зарплат, очевидно, что что-то должно произойти, чтобы это начало снижаться. Потому что это влияет на экономические показатели. Настолько диспропорции накапливаются, что какой-то кризис должен их выравнивать.

— Есть будущее у российского автопрома?

— Что вы называете российским автопромом? «Форд фокус» — это как? На 50% локализация здесь...

— Все, что на территории России...

— Конечно, есть будущее. Все основные производители здесь отметились, построили или в стадии строительства. Если это российский автопром, то у него будущее, безусловно, есть.

— У традиционных российских производителей?

— Сейчас я не вижу будущего.

— А попытка купить «Опель» нашему ГАЗу или Сбербанку? Это мы кому покупаем?

— Это интересное явление. Это попытка такой оплаты высоких амбиций.

— За этим нет экономического смысла... А как же экспорт капитала, импорт технологий? И борьба нешуточная за «Опель».

— Если мы купим «Опель», якобы технологии нам достанутся.

— А GM говорит: все берите, кроме технологий.

Технологии — это не ведро с болтами, его нельзя взять. Папка с чертежами — пожалуйста. Вы и так можете украсть. Папка с чертежами не даст вам возможности делать еще тысячи вещей вокруг. Не даст вам возможности принимать людей, которых нужно, и воспитывать в гордости за то, что они делают. Она не даст возможности постоянно продуцировать новые решения.

Нужно же установить отношения с поставщиками. Притом такие, чтобы не посылать им просто чертеж. А чтобы те участвовали. Они должны иметь свои научные небольшие центры. Технологии передачи этого нет.

Потому что если вы пойдете в «Рено», то увидите, они передают мне не точный чертеж, как наш «АвтоВАЗ» своему поставщику, а передают параметры, какие они должны получить от этой машины. И тогда поставщик может взять и сделать на несколько миллиметров цилиндр побольше и не менять оснастку своего предприятия. И сделать это дешевле.

— У него есть коридор возможностей?

— У него есть собственные возможности маневрировать производственной оснасткой. Ему дают только параметры. И как это сделать эффективней, дешевле. И у него есть свои участвующие представители поставщиков. Все вместе с ними работают, имея еще свои отделы.

Поверхностно выглядит так все просто. Сейчас купим и все так же сделаем.

— Поможет ли эта припарка ГАЗу? Там же другой тип автомобилей.

— Нет универсального рецепта. Может помочь, может нет. Это бизнес должен решать. Никогда никто из чиновников в эти вопросы вмешиваться не должен. Всегда будут искажения.

— Смысл технологический, экономический, финансовый — есть ли в этой сделке некая подоплека в положительном смысле слова?

— Во всех остальных смыслах очень высокие риски. Я в них не верю. Можно под разным соусом поддерживать этот проект и показывать: вот что мы купили. Вся советская экономика во многом производила отрицательную прибавочную стоимость. Но у всех было ощущение, что мы строим...

— Поговорим о стыке бизнеса и власти... Должен ли бизнес поднимать голос, вступать в дискуссии? Возникает два уровня ответственности. Одна — за страну, за будущее и бизнес-среду. Люди с социальной ответственностью пытаются во что-то вмешаться. С другой стороны — ответственность за бизнес, за людей, которые у тебя работают...

— По моим наблюдениям, бизнес в государстве находится в положении пасынка. Нет ощущения, как в Америке или в Европе, что государство и есть бизнес.

Большинство людей, работающих там в маленьких отелях, это и есть люди — часть государства. Он понимают бизнес-логику, они не иждивенцы, которые просят «дай».

У нас большинство людей принадлежат к госсектору, и он растет, по 100 тыс. чиновников в год мы сейчас прибавляем. Бизнес уменьшается, уменьшается его часть независимая. Все больше переходит под госконтроль. Это тоже люди, более отождествляющие себя с государством. В этой среде мы видим доминирование силового мышления.

У нас часто в проектах России есть служивое сословие, оно должно живота не жалеть за страну. А бизнес — это третье. Эти должны обеспечивать все. При такой идеологии конкурентный бизнес не возникнет. Это будет идеология налогового бремени. Мы не платим за сервис государства, мы откупаемся от него.

Не буду в такой среде делаться ни «Боинги», ни «Майкрософт», нет этой перспективы. Можно ведь что-то перепродать или перейти на должность какую-нибудь.

— Оправдались ли надежды на то, что можно, придя во власть, что-то изменить?

— В чистом виде нельзя завтра все поменять. Вы не столь наивны, что считать нынешнюю Госдуму такой же властной, как она была... Она сейчас теряет постоянно вес свой. Все больше решений принимается в правительстве. Это чувствуется по поведению чиновников уже менее высокого ранга.

— Правительство не заинтересовано в благожелательности Думы?

— Когда народ так проголосовал, отдав одной фракции все, и лидер во главе правительства, то можно решить вопрос без сильных дебатов. Можно и приказать, попросить настойчиво.

Остаются очень много деталей, которые обсуждаются там. Там очень много эффективных людей. Не знаю, как следующий состав будет. Мне кажется, количество их будет уменьшаться. В такой конструкции удобнее иметь солдат там. Пока еще там много профессионалов эффективных. Идет отработка, но уже по нисходящей.

Если избиратель не понимает экономическую конкуренцию, ее важность, то трудно убедить его, что политическая конкуренция связана с эффективностью того, что он имеет... Я часто привожу один пример: когда Кук приплыл в Полинезию, он обнаружил, что эти дикари не видели связи между сексом и рождением детей. Так и наши избиратели не видят связь между демократией и политической конкуренцией.

— Затраты на личное потребление... Как вы на это смотрите, есть ли какие-то ограничения, психологические? У нас есть проблема демонстрации богатства.

— Да. Это большая проблема. Как правило, люди лакейского происхождения стараются компенсировать это. Достает мигалку... Ему никто вокруг не говорит: а тебе не стыдно? Ему должны это сказать люди авторитетные, люди искусства.

Любое общество состоит из обманывающих и обманываемых. Обманываемые это терпят. Считают, что так надо с ними обращаться, пока они терпят... Если завтра исчезнет гражданское общество, то послезавтра власть будет вести себя так же. Если нет сопротивления, чиновник идет далеко.

— Не помните ли вы свои первые деньги?

— В начале 90-х был такой момент. Это принесло некоторую психологическую проблему. Когда ты можешь все купить, у тебя теряется интерес к жизни.

— А ваши ощущения?

— Чувствуешь, что все остальные делают свою работу менее эффективно. Здесь возникает уверенность, что ты конкурентен. Что компания серьезная.

— Вы говорили о разной психологии: российские менеджеры чаще думают об оптимизации налогов, а западные думают о росте доходности.

— Да. Им и в голову иное не приходит.