Лебедев поставил за Медведева свечку

В интервью BFM.ru глава «Национальной резервной корпорации» рассказал, почему не видит пользы для России от введения налоговых амнистий, а также том, как утвержденный президентом закон спас его от возможных преследований

• «Между Сочи и островом Русский есть страна без дорог и нормальной инфраструктуры»
• «Я уже поставил в главном соборе Венеции свечку за Медведева»

Итальянские власти объявили о частичных результатах успешной налоговой амнистии, проведенной в этой стране в октябре. Как сообщал BFM.ru, к 15 декабря (срок амнистии продлен до 30 апреля) итальянцы задекларировали 95 миллиардов евро, которые уже вернулись в страну из оффшоров. Возможно ли нечто подобное в России, где идея налоговой амнистии уже многие годы обсуждается на самом разном уровне?

С таким вопросом BFM.ru обратился к председателю совета директоров «Национальной резервной корпорации» Александру Лебедеву, которого звонок застал в Венеции.

Бизнесмен, по его словам, скептически относится к возможности, а также целесообразности проведения аналогичного мероприятия в России: «Во-первых, у нас уровень доверия между бизнесом, который, предположительно, что-то имеет за границей, и властями, с учетом Чичваркина, Магнитского и других историй, намного ниже, чем в Италии. Во-вторых, в этом нет нужды, потому что все те деньги, которые хотят попасть в Россию, приходят в страну в виде кредитования с Кипра и прочих схем. И, в-третьих, наше государство сегодня не нуждается в дополнительных доходах, которые у него появятся в виде налогов».

Что касается инвестиций, гораздо эффективнее, по мнению Александра Лебедева, создать более привлекательный налоговый режим: «Сегодня у государства переизбыток денег. Я могу приводить примеры крайне неэффективного использования государственными организациями ресурсов — это, например, госбанки. Есть один государственный банк, который получил 200 млрд рублей, потом еще 200 млрд. Это же не от хорошей жизни, это значит, что в этом госбанке на 400 млрд рублей что-то не так, раз пришлось туда их закачать. Вот эти огромные кредитные линии олигархату на 14 млрд долларов; я не уверен, что тому же Дерипаске вообще целесообразно и обоснованно предоставлять такие огромные госресурсы».

«Между Сочи и островом Русский есть страна без дорог и нормальной инфраструктуры»

— У нас есть огромные государственные проекты в двух точках страны — Олимпиада и остров Русский. Оно, может, и неплохо, если эти проекты будут эффективно реализованы, но ведь между островом Русский и Сочи есть еще «небольшая» страна в 9 часовых поясов. Там нет дорог, нет нормальной инфраструктуры, там очень плохие сети, тотальная монополизация со стороны естественных монополий, которые понятно, что с тарифами делают, и огромный неэффективный госсектор. В этих условиях ставить вопрос, мол, давайте вернем по амнистии десять или двадцать миллиардов долларов, если мы в год сто миллиардов государственных денег спокойно и неэффективно используем, а еще сто исчезает понятно где? Ведь борьба с коррупцией, которую ведут Медведев и Путин, — действительно огромная проблема. Речь идет об огромных суммах денег. Это государство. Может быть, тогда и начнем с государства, у которого ресурсов намного больше?

— Вы оцениваете сумму, которая у нас сейчас в оффшорах, в 20 млрд долларов?

— Допустим, мы ставим задачу вернуть такую сумму денег. Я, например, крупный предприниматель, и у меня в оффшорах нет ничего, чтобы вернуть. Все мои инвестиции здесь. Просто гораздо важнее, чтобы мне землю регистрировали. Я купил 45 тысяч гектар и создал огромное хозяйство на своей территории. А мне зарегистрировали за 3 года, хотя я купил все сразу, всего-навсего процентов 30. Просто не работают у нас чиновники. Кто же будет с такими чиновниками вступать в какие-то сложные игры — в амнистию? Тогда хотя бы надо, чтобы провели расследование по Магнитскому: кто его посадил, за что, что это за уворованное правоохранительными органами, и почему отца двоих детей в тюрьме погубили? Если вы меня спросите, доверяю ли я российским чиновникам, отвечу: нет! Я доверяю Путину-Медведеву, как это ни странно, но между мной и ими стоит «голодная армия», кстати, уже не голодная, а очень богатая и очень неэффективная. До тех пор, пока не приватизируют должным образом госсектор, от чего бюджет получил бы огромные деньги, будет конфликт интересов. То есть государство в виде своих госкорпораций, госкомпаний, госбанков — это у нас бизнесмен, а мы кто? Не понятно, как мне, как банку НРБ, конкурировать с госбанками, если им, сколько они не потеряют — а терять можно по-разному: и из-за коррупции, и в результате неэффективного управления, — столько же денег отгрузят, причем частично из моих налогов. А зачем им эти налоги от амнистии, если у них огромные поступления от энергоносителей и от таможни?

Я бы вообще по малому и среднему бизнесу налоги обнулил, сделал бы один вмененный налог, вот эта мера сумасшедшая была бы. У нас частного сектора скоро не останется, потому что он настолько под прессом, с одной стороны, поборов и наездов, а с другой, огромного и неэффективного госсектора, с которым невозможно конкурировать. Слава богу, он еще не пришел в рестораны, торговые сети и сельское хозяйство, но вот-вот придет. Во всех остальных областях — от авиаперевозок и нефти до газа и электроэнергии — по существу, один госсектор.

У нас не та проблема, как у итальянцев, у них госсектора нет. И уровень доверия у них существенный. Итальянцы могут деньги инвестировать где угодно, потому что Европа объединенная. Возможно, здесь борьба была за то, чтобы инвестиции пришли в страну, чтобы они участвовали в совокупном спросе. У нас совокупный государственный спрос, если б его эффективно сделать, дал бы сотни миллиардов долларов, а если приватизация, то и триллион, потому что эти активы стоят много. А продают какой-нибудь маленький пакетик, и, по существу, государственные чиновники, которым ничего не принадлежит, рулят теми же госбанками. Какой будет эффект, если Сбербанк просто для того, чтобы поменять на 20 тысячах своих отделений цвет, тратит 20 млрд рублей? Это же почти миллиард долларов, выброшенный непонятно для чего.

— У итальянцев была и такая проблема: из страны вывозили не только капиталы, но материальные ценности, в частности, картины дорогие, яхты.

— Яхты у нас не плавают, кому они в России нужны? Эти яхты — это просто выброшенные деньги. Вы будете на эту яхту ишачить, будете заставлять себя каждый год ездить к месту швартовки, но больше двух-трех недель вы там не проведете.

— Возможно, они никому и не нужны, но стоят при этом больших денег. Если оценивать, сколько таких ресурсов вывезено из России, какая может быть сумма?

— Яхт и самолетов у россиян на 5-7 млрд долларов. Не забывайте, что значительная часть этих яхт и самолетов принадлежит государственным чиновникам России. Это коррупция, с этим бороться надо по-другому, на это амнистия распространяться не будет. В этих деньгах за границей доля российских чиновников, думаю, процентов 70. А это уже вопрос к правоохранительным органам и к задаче создания при «двадцатке» суперорганизации с суперполномочиями по борьбе с коррупцией. Потому что коррупция, по своей природе, — явление международное: украдут в Москве, отмоют в Люксембурге или Лихтенштейне, а купят яхту или виллу на юге Франции. И это все тоже стоило бы вернуть, но не по методу итальянской амнистии. У нас выведенные деньги за границу — это коррупционные деньги сплошь и рядом. А коррупцию никто никогда и нигде не амнистирует.

«Я уже поставил в главном соборе Венеции свечку за Медведева»

— Как вы оцениваете подписанный президентом закон, смягчающий наказание для лиц, впервые подозреваемых в уклонении от уплаты налогов?

— Абсолютно правильно, что Медведев запретил брать под стражу в рамках превентивных мер до решения суда, потому что это использовалось коррумпированными бандформированиями в правоохранительных органах для вымогательства, рэкета, для «крышевания» каких-то больших мошеннических схем. Магнитский — типичный пример, Чичваркин — типичный пример. Они находят предлог — налоги. И запирают человека в тюрьму. Потом он сидит два года, потом выигрывает все суды. Пока не будет решения суда, чего человека в тюрьме держать? Это просто отличная мера давления в какой-то совсем не этой области.

Я это проходил сам со Скуратовым. Меня каждый месяц Скуратов предлагал посадить в тюрьму, это был 1997 и 2000 год. Насчитали налогов банку, который заплатил налогов больше всех в стране в 1996 году. Кстати, мы в 2001 году все-таки выиграли все арбитражи, и все, что с нас списали, вернули. Но при чем здесь уголовное дело против меня? Да, я был генеральным директором банка, но это же вообще нелепица с точки зрения уголовного кодекса. Просто хотели отобрать бизнес, вот и вся история. И таких случаев у нас сотни. Медведев, подписав закон, который хотя бы этого инструмента лишит коррумпированных сотрудников правоохранительных органов, и это уже хорошо.

Я уже поставил в главном соборе Венеции свечку за Медведева, потому что у меня такое впечатление, что и мне там тоже что-то готовили. Понятно, совсем за другое дело — за расследование вместе с «Новой газетой» и «Шпигелем».