«Братия обирающих бизнес чиновников со временем отступит»

Яна Яковлева, председатель некоммерческого партнерства «Бизнес Солидарность», занимающегося защитой предпринимателей, в интервью BFM.ru выразила надежду, что армия чиновников отступит от бизнеса и появятся гарантии защиты инвесторов и личной безопасности

Яна Яковлева, председатель некоммерческого партнерства «Бизнес Солидарность», занимающегося защитой предпринимателей, в ходе дискуссии «Вызовы и ценности модернизации» экономического форума в Красноярске заявила, что любой бизнес стремится к анархии. В интервью BFM.ru Яна Яковлева отметила, что в России нет гарантии защиты инвесторов и личной безопасности, и выразила надежду, что со временем армия чиновников отступит от бизнеса под давлением сильной политической воли.

— В своем выступлении на форуме вы заявили, что любой бизнес стремится к анархии. Что именно вы имели в виду? У многих участников дискуссии ваше заявление вызвало улыбку.

— Я имела в виду, что бизнес нужно освобождать, и тогда он будет заниматься чем-то, кроме собственной защиты и попыток отбиться от наездов. На дискуссии Сергей Алексашенко [директор по макроэкономическим вопросам ГУ-ВШЭ, модератор дискуссии, — BFM.ru] сказал: «Ну, как освобождать? Тогда же, если освобождать всех, получится анархия». На что я ему ответила вопросом: «А разве нам не нужна анархия бизнеса?» И в общем, наверное, действительно получилось правильное выражение, потому что только при анархии бизнеса, когда он главный, когда соблюдается право частной собственности, только тогда бизнес и чувствует себя защищенным. И тогда он начинает развиваться автоматически. И здесь не надо ничего придумывать, что-то внедрять, применять насильственные методы, писать программы. Для малого и среднего бизнеса программы — это звучит очень смешно, и где-то даже цинично. Бизнесу нужна возможность привлекать инвестиции под собственный проект, и тогда эти деньги пойдут на пользу, на развитие. А если какие-то чиновники распределяют кредиты, то эти деньги так же дорого достаются бизнесу, как и кредиты банка. Потому что в результате, если их дает государство под маленький процент, то по ходу все равно появляется откат. По-любому, без откатов не бывает, и этот откат догоняет кредиты до рыночной ставки. Получается, что бизнесу все равно: брать ли кредит в банке или получать деньги по программе, — разницы он не чувствует. И только те деньги могут быть полезны, которые бизнес смог привлечь сам под свой проект.

— В Томске Дмитрий Медведев дал понять, что предприниматели должны строить инновационную экономику, хотят они этого или нет. Особенно он подчеркнул, что такие обязательства имеет крупный бизнес. Могут ли положительно сказаться на развитии бизнеса действия властей, которые «железной рукой ведут к счастью»?

— Что касается крупного бизнеса, может быть и нужно такую руку применять, потому что действительно все правильно подмечают, что из недр деньги напрямую уходят за границу. Это все следствие того, что в России нет гарантий защиты инвесторов, даже гарантий личной безопасности. То есть человек понимает, что он не может долго в России работать. Ведь что такое современная переработка сырья? Это строительство здесь совершенно технологически иных перерабатывающих мощностей. Чтобы переработать нефть на современные продукты, нужны отдельные заводы. Но строительство заводов — это дело ни одного миллиарда и ни одного года. Но никто сейчас не планирует больше, чем на год. Это максимум. В малом бизнесе вообще ничего не планируют.

— Если сравнивать с западной практикой, как там устроена система планирования?

— Взять, к примеру, проект по строительству какого-то мощного завода — это 10-15 лет. В данном случае, конечно, должна быть личная гарантия безопасности инвестора. Он не должен бояться, что сейчас он вложит деньги, свой интеллектуальный труд, соберет команду, а завтра ему скажут: «Спасибо, это все переходит другому владельцу». Или просто никуда не переходит...

А у нас зачастую проявляются разорительные инстинкты в правоохранительных органах. Они же не думают о том, что, уничтожая какую-то компанию, хватая ее владельца, разрушают часть экономики. Они думают: «Преступник». Пока царит только такое отношение. К сожалению, Игорь Иванович Шувалов [первый вице-апремьер, — BFM.ru] не сказал того, что я хотела бы услышать. В его заключительной речи прозвучало, что правительство пишет программы, а вы как-то двигайтесь. Все равно какой-то барьер непонимания, и не слышат они нас, не принимают проблемы, о которых мы заявляем. То, чего мы просим, — свободы, уберите правоохранителей. Проблемы эти, наверное, кажутся им слишком мелкими, хотя, по моему ощущению, они определяющие.

— Возлагаете ли вы надежды на объявленную реформу МВД?

— От того, что мы слышим — от реформы ими самих себя, — конечно, нет. Ничего не изменится. Но те законодательные изменения, которые проводятся, внушают определенный оптимизм, и прежде всего в области УК. Я знаю, что ожидаются достаточно позитивные законы в части экономического раздела. Позитивные — в смысле правильные изменения.

— О каких изменениях вы говорите?

— Изменения статей, которые сейчас используются для того, чтобы «кошмарить» бизнес. Это легализация [174.1 УК РФ] и мошенничество [159 УК РФ]. Я слышала, что будут революционные изменения. Я пытаюсь быть в курсе всех поправок, касающихся УК, потому что некоторые из них вносились с моим участием. О легализации, например, это самая опасная статья. По последней информации, ожидается некое инициированное президентом изменение УК. Это очень хорошо, очень полезно.

Не знаю, насколько здесь уместны плавные и поступательные, расписанные до 2020 года программы, жизнь же богаче всяких схем. Перестройку тоже никто не ожидал, она внезапно случилась. У нас огромный износ мощностей, и ждать пока как-то внедрится модернизация, ничего особо не предпринимая, в общем, достаточно бесполезно. Еще и при том, что строительство крупных объектов занимает очень много времени.

— В начале февраля глава Минюста Александр Коновалов предложил не сажать осужденных по экономическим статьям. По его мнению, бизнесменам необходимо вменять крупные штрафные санкции, которые могли бы подорвать бизнес. Как вы относитесь к данной инициативе? На ваш взгляд, означает ли это потепление отношений власти к бизнесу?

— Это структурирование права. То, что он предлагает, есть во всех странах. Например, в Америке ведут процессы над юридическими лицами. То есть там не ищут конкретного человека, которого можно «выдернуть» и назначить виновным. Осуждается вся корпорация в целом. А ее нельзя посадить, там идет речь только о штрафах. Вообще в других странах с уголовным топором не лезут в бизнес. Есть, конечно, исключительные случаи, когда бизнес специально создается для мошенничества, типа пирамиды Мэдоффа. Но такие процессы всегда открыты. А у нас сейчас предпринимателей судят, как правило, втихую.

Взять последний случай, о котором я сейчас везде рассказываю, потому что очень хочу, чтобы он стал известен всем. С этим надо что-то делать! Недавно Перовским судом был вынесен приговор московскому предпринимателю Олегу Рощину, обвиняемому в недоплате таможенных платежей. По нашему кодексу это контрабандой называется. Группа состоит из него, главного бухгалтера и какого-то брокера, не таможенника. Таможенника в группе ни одного нет. Сами таможенники претензий не предъявили, говорят: «У нас нет претензий, мы не считаем, что здесь есть контрабанда». Так вот, ему дали 18 лет строго режима, а главному бухгалтеру — 15 лет. В зале суда одели наручники. После такого все как-то меркнет. Для меня этот пример — 18 лет наказания — гораздо более показательный, чем выделенные деньги на малый бизнес. И этот бизнес разрушен, и семья разрушена. И сотрудники безработные. А речь идет о деньгах. Я не обсуждаю, виновен он или не виновен. Вопрос в том, что речь идет о деньгах.

Как это поправить? На это нужна достаточно решительная политическая воля. Если Медведев будет продолжать действовать в начатом стиле, думаю, все пойдет гораздо веселее. И вся эта братия обирающих чиновников, эта «армия сопротивления» со временем отступит. Кого-то из них попересажают, кто-то сам поймет, что время изменилось.

— Вместо бизнесменов сажать чиновников?

— Получается, что да. Потому что чиновники занимаются бизнесом на своем рабочем месте, что им категорически запрещено.

— Озвученный ранее ущерб от экономических поступлений в 2009 году — более триллиона рублей. Как вы оцениваете такой показатель?

— Сфабрикованная цифра, не отражающая действительность.

— А по вашей оценке, какая сумма отражает?

— Это нельзя оценить, потому что те суммы, в которых милиционеры обвиняют людей, фантастические, они взяты с потолка. Чаще всего они не основаны ни на результатах налоговых проверок, ни на заявленном ущербе какого-то государственного органа. То, что заявляет потерпевший, часто тоже «от фонаря». Когда кто-то «заказывает» конкурента, он говорит, что тот нанес ущерб в 30 миллионов. Почему 30 миллионов? А может 50, но может и 10. И оспорить этот факт невозможно, потому что слова потерпевшего не проверяются никаким способом. Эти 30 миллионов указываются в отчетности. А к этому всему прибавляется еще статья о легализации, которая удваивает сумму.

— Сейчас суммы штрафов, которыми наказывают бизнесменов, осужденных по экономическим статьям, не компенсируют нанесенный ущерб государству. Вы же не можете этого отрицать?

— А 18 лет колонии компенсируют? Часто еще бывает, что в экономических преступлениях нет ущерба. Просто милиционер решил, что бизнесмен мошенник. А ущерб не заявлен ни государством, ни таможней, ни налоговой службой, ни потерпевшим, но человек все равно сидит. У нас размытые законы, размытое право, что позволяет туда всех и без ущерба отправлять.

— Вы видите какие-то позитивные изменения в отношении к бизнесу со стороны ведомственных органов?

— Да, вижу. К примеру, указ об отмене арестов. Меры, конечно, частичные, они легко обходятся, но все равно это сигнал, причем сигнал прямого действия о том, что у предпринимателя, который уже попадает под арест, есть к кому апеллировать. У него есть союзник в лице президента. Закон, который подписал президент о том, что человек, впервые уличенный за налоговое преступление, не сажается, достаточно действенен.

— Сколько понадобится России времени, чтобы приблизиться к западным образцам взаимоотношений власти и бизнеса, чтобы изменить сложившуюся с годами собственную практику?

— Если сравнивать с США, то по уровню процессуальной системы мы лет на сто отстали, не меньше. Не факт, что именно век и потребуется. Мы живем в достаточно быстро меняющемся времени. Не надо изобретать велосипед, когда есть общепринятые практики, можно просто их пытаться внедрять. Аналогично и с технологиями — тоже можно применять уже готовые. Сложно сказать о том, сколько времени понадобится. Если как сейчас — ни шатко, ни валко, — то вспоминаются слова: «жаль, только жить в эту пору прекрасную, уже не придется, ни мне, ни тебе».