Создатель и глава компании Fortescue Future Industries Эндрю Форрест дал интервью главному редактору Business FM Илье Копелевичу
Эндрю Форрест. Фото: Петр Ковалев/ТАСС
Гость Business FM из Австралии на Петербургском международном экономическом форуме — миллиардер из глобального списка Forbes и миссионер. Уйдя из традиционной индустрии, он посвящает себя созданию и продвижению водородной энергетики в промышленных масштабах. Какое отношение все это имеет к нам? С создателем и главой компании Fortescue Future Industries Эндрю Форрестом беседовал главный редактор Business FM Илья Копелевич.
Наш гость — Эндрю Форрест, человек из мирового списка Forbes. Лет десять назад он был самым богатым человеком в Австралии, но после этого, как пишет мировая печать, значительную часть своих средств он передал на благотворительность. Сейчас он на Петербургском международном экономическом форуме как человек, который собирается построить индустрию создания водорода как топлива для самых разных больших промышленных устройств. И это нечто, во что в России пока очень трудно поверить. Здравствуйте, Эндрю. Рад вас видеть!
Эндрю Форрест: И я вас!
На мой взгляд, вы человек, создающий целую индустрию по производству водорода, на котором будет работать не только транспорт, но и огромные промышленные предприятия: металлургические, машиностроительные — словом, все и везде. Мой первый вопрос: вы можете объяснить, где мы возьмем столько водорода? Из воды? Или откуда?
Эндрю Форрест: Отличный вопрос. По всему миру люди переходят на возобновляемую энергию. И у вас в России есть преимущество — возобновляемая энергия в очень больших объемах. Я говорю о гидроэнергии. Это самая качественная возобновляемая электроэнергия, которую только можно производить, потому что она вырабатывается 24 часа в сутки. А это значит, что Россия может быть очень конкурентоспособна, создавая продукт будущего — «зеленый» водород. Нефть, газ и уголь стали так популярны во всем мире, потому что их можно транспортировать. Но есть и другой энергоресурс — очень простой в транспортировке и очень качественный. Это «зеленый» водород. Разница в том, что «зеленый» водород абсолютно чист: он поступает из воды и возвращается в воду.
Но, как я слышал здесь, в России, во время некоторых сессий (эта тема не самая главная, но все же обсуждается), много водорода можно получать из природного газа, то есть CH4, и от атомных станций. Такой водород называют «голубым» и «оранжевым» соответственно. Но на Западе наиболее популярна и актуальна идея «зеленого» водорода, который получают путем электролиза воды, за счет электричества от возобновляемых источников энергии. Но сколько электричества нам понадобится, чтобы удовлетворить весь спрос на энергию и заменить углерод?
Эндрю Форрест: Мы знаем, что мир стремится к безуглеродному будущему. Ваши дети (не мои) примут на себя бразды правления и поведут этот мир к будущему без углерода. Это факт. Россия настолько богата нефтью и газом, что воспринимает все это как угрозу. Но, будь я Россией, я бы к этому так не относился. На месте России я бы гордился своей нефтегазовой отраслью, но при этом старался бы как можно скорее построить отрасль «зеленого» водорода. Потому что, когда мир изменится, Россия должна быть способна сохранить свою долю на рынке энергетики, которая составляет 20% для нефти и газа, и переключиться на «зеленый» водород.
Вы упомянули «голубой» водород и «оранжевый» или «бирюзовый» водород, который получают из ядерной энергии. Давайте на минуту остановимся на «голубом». Проблема «голубого» водорода в том, что при его производстве выделяется огромное количество углекислого газа. На это можно ответить, что часть этих выбросов оседает в земле, но не все. И чаще всего эти выбросы в земле не остаются. В этом вся проблема. Очень большая проблема.
Что касается ядерной энергии, она не экологически чистая, но все же не настолько вредна для окружающей среды, как нефть и газ. У России есть внушительные ядерные средства. Но в итоге больше всего миру будут нужны экологически чистые ресурсы. И то, что Россия пока их не производит, еще не значит, что ей не стать ведущим игроком. Дальновидные люди всегда умело использовали богатства России. Мы находимся в Санкт-Петербурге. Петр I основал Санкт-Петербург на болоте несколько столетий назад. Если бы не его дальновидность, нас бы с вами здесь не было. И ваши представители власти тоже должны быть дальновидными. Я общался со многими из них, и они очень дальновидны. Но им следует знать факты. Им следует знать, что «зеленый» водород можно, с высокой конкурентоспособностью, производить здесь, в России. Они должны знать, что для «зеленого» водорода есть огромный рынок и его можно производить и экспортировать с выгодой для России. Я здесь, чтобы сказать, что вместе с нами Россия все это сможет.
Идея в том, — и я слышал это от предпринимателей из России, работающих в Кремниевой долине (и они доносят эти идеи здесь, через нас), — что лет через 10-20 электричество будет почти бесплатным, потому что продвинутые возобновляемые технологии, вроде ветряных и солнечных, достигнут такого прогресса, что будут повсюду. И мы сможем получать от солнца и ветра столько электричества, что оно не будет нам ничего стоить. И мы будем использовать электричество только для электролиза воды, чтобы получать водород для транспорта, промышленных предприятий и всего остального. Вот такая идея. Но это всего лишь идея. И мы помним, как этой зимой в Техасе ветряные и солнечные электростанции просто перестали работать. Они замерзли и в итоге были отрезаны от мира. Так где же научные и практические доказательства тому, что в конечном счете все будет работать как надо?
Эндрю Форрест: Могу вас заверить, что, когда нефтегазовая отрасль только зарождалась, с ней были те же проблемы. Трубопроводы могли перестать работать или сломаться. Оборудование могло выйти из строя. Когда нефтегазовая отрасль только зарождалась, целые города могли сталкиваться с серьезными трудностями. Просто…
Простите, но все это решаемо. А если на улице холодно, мы ничего не можем поделать.
Эндрю Форрест: Просто раньше технологии зависели от погоды. А сейчас погода нам не помеха. Если всегда есть запас «зеленого» водорода. Вы говорите, что с погодой ничего не поделаешь, но кое-что сделать можно. Нужен только аккумулятор под названием «резервуар «зеленого» водорода». И все будет работать, даже когда солнце не светит и ветер не дует. Это будущее. Будущее не за электричеством в энергосети, скажем, Санкт-Петербурга. Будущее за «зеленым» водородом. Если погода плохая — не беда. У вас есть огромные запасы уже не нефти и газа, а «зеленого» водорода. Вот к чему мы идем. По моему опыту, российские ученые одни из самых прогрессивных, умных и эффективных в мире. Если они говорят вам то же самое, я бы к ним прислушался.
Вы не только визионер и эколог, но еще и человек из бизнес-среды, который очень известен на Западе. Я читал статьи немецких СМИ о ваших предложениях относительно повестки в Европе. Если говорить о бизнесе, какой у вас план?
Эндрю Форрест: План — вывести «зеленый» водород на глобальный промышленный уровень, делать это здесь, в России. Мы уже это делаем. Мы начали в Австралии с того, чего у нас много, — с солнца и ветра. Но, посмотрев на другую сторону света, я увидел Россию. А у нее больше всего гидроэнергии. У вас тоже есть ветер, а еще геотермальная энергия: можно просто получать тепло из-под земли. Но выделяетесь вы именно гидроэнергией, и это очевидное преимущество. Мы бы настоятельно рекомендовали развивать эти гидроресурсы экологичным способом, максимально использовать реки и черпать огромную энергию, которая всегда была в воде. Берете эту энергию, превращаете ее в электричество, прогоняете ее через электролизер, получаете водород и огромную новую отрасль в России. И цена на все это снижается.
Я постоянно слышу от людей стандартный ответ: «Зеленый» водород — это замечательно, но его никогда не будут использовать в больших масштабах, потому что это слишком дорого». Раньше это было так, но сейчас нет. Основная статья расходов в получении водорода из воды — это электролизер, который раньше стоил около 1-1,2 млн за мегаватт. Сейчас цена ниже 500 тысяч долларов США, ниже 400 тысяч, ниже 300 тысяч — примерно 200 тысяч долларов. Вы подошли к критической точке. Это исторический момент. Это историческое интервью. Преодолев эту отметку, люди начнут развивать водородные заводы, а не нефте- и газоперерабатывающие. И, когда это случится, индустрия «зеленого» водорода станет крупнейшей отраслью в мире.
Один вопрос. Я, конечно, не специалист в этой сфере, но, живя в России, я с самого детства слышал разговоры о том, что мы нанесли огромный вред окружающей среде, строя все эти плотины и используя все эти гидроэлектростанции, о том, что мы испортили всю землю рядом с реками, мы не даем рыбе плыть туда, куда она хочет, и так далее. Более того, нередко говорят, что ресурсы гидроэлектростанций весьма ограничены. Как вы думаете, как еще мы можем использовать гидроэлектроэнергию?
Эндрю Форрест: Да, вы обратили внимание на очень важные моменты. Когда-то действительно происходило все то, о чем вы упомянули, но мы вполне можем защитить водную среду. В 2016 году я на четыре года опять взялся за учебу, чтобы написать диссертацию по морской экологии. И я хочу сказать, что все, что мы делаем в России и в других странах мира, не будет наносить вреда окружающей среде. Мы не будем препятствовать нересту рыбы — как будто никаких плотин вообще нет. На мой взгляд, это очень важно. Это не тот идиотский подход, который использовался раньше, когда людям было все равно и они просто перегораживали реку плотиной. Сейчас мы так не делаем. У нас есть рыбоходы, у нас есть самые разные технологии, которые позволяют рыбе плыть в любом направлении. Это необходимое требование. И это даже не обсуждается. Мы обязаны всегда охранять окружающую среду.
Есть ли у вас какие-то конкретные предложения, которые вы хотите обсудить на Петербургском международном экономическом форуме с точки зрения бизнеса или просто довести до сведения широкой публики?
Эндрю Форрест: Это очень хороший вопрос. Мы боремся за развитие «зеленой» энергетики. И мы хотим сказать вашим лидерам и вашим крупным компаниям: «Присоединяйтесь к нам!» В мои планы входит активное развитие индустрии производства «зеленого» водорода в Австралии. И я буду делать это в сотрудничестве с рядом партнеров. Если вы хотите идти быстро, идите в одиночку. Но если вы хотите уйти далеко, идите вместе. Именно поэтому я призываю власти, деловых партнеров и инвесторов присоединиться ко мне. Я был бы рад идти и в одиночку, но еще больше мне бы хотелось, чтобы российская экономика была тоже включена в то, что я делаю. Мы возьмем на работу 99% российских сотрудников, у нас уже есть совместные предприятия с российскими промышленными предприятиями. Это будет Fortescue Futute Industries, моя компания, но она будет полностью российской.
Вы упомянули ряд технологических открытий, которые еще предстоит сделать, чтобы сделать процесс расщепления воды на водород и кислород более эффективным и менее энергозатратным. Кто же вкладывает в это средства и как далеко мы находимся от этого переломного момента?
Эндрю Форрест: Вообще, сейчас нам остается до этого переломного момента уже очень немного. Я своими глазами видел мембраны, которые осуществляют подобное расщепление очень эффективно, с капитальными затратами, составляющими 200 тысяч долларов на мегаватт. Скоро мы начнем производить такие машины в Австралии. Я бы очень хотел начать производить их и в России, потому что это очень сильно снизит стоимость производства «зеленого» водорода. Эта технология очень профессионально разрабатывается в Австралии, а также в Северной Америке. Но мне известно и то, что разработкой подобной мембранной технологии занимается ряд университетов в России, а также в других странах. И она не будет только моей. Она будет общей. Она распространится по всему миру — как колесо. Скоро она будет везде.
Как вы думаете, когда это произойдет? Станет ли эта технология общепринятой через десять лет? Или через 20?
Эндрю Форрест: Десять лет, не больше. Как я уже сказал представителям ваших государственных органов, мы начнем сразу же, как только получим разрешения на работу с источниками «зеленой» электроэнергии, необходимыми для получения «зеленого» водорода. Мы подадим заявку на получение этих разрешений и будем всячески призывать власти присоединиться к нам и одобрить наши проекты. И тогда дело пойдет.
Но данный процесс также предполагает строительство новой инфраструктуры, потому что вам нужны двигатели, которые будут работать на водороде. Вы сами — представитель металлургической промышленности и поэтому знаете, как это работает. Можно ли будет использовать рассматриваемую технологию в крупных отраслях, потребляющих больше всего энергии? И сколько времени займет перестройка всех промышленных и транспортных объектов?
Эндрю Форрест: Это просто прекрасные вопросы. Для того, чтобы ответить на них, мы должны понять, кто делает больше, чем говорит. Я руковожу очень крупной промышленной компанией. И это компания, которая осуществляет очень много выбросов. Ей принадлежит множество кораблей. Ей принадлежит множество поездов. Ей принадлежат тысячи грузовиков с колесами, которые в два раза больше этой комнаты. И это лишь часть наших выбросов CO2. Но сейчас, как я уже говорил, мы тестируем использование «зеленого» аммиака, который изготавливается из водорода, в двигателях наших кораблей. Мы тестируем «зеленый» водород на наших грузовиках, мы тестируем «зеленый» аммиак на наших поездах, мы тестируем водородные топливные элементы на наших автобусах и других транспортных средствах. И это работает. Мы действительно планируем стать полностью «зеленой» компанией к 2030 году. И помните, что мы очень крупная промышленная компания. Мы осуществляем очень много выбросов CO2. Конечно, тут нечем гордиться. Но я могу гордиться тем, что уже в этом десятилетии — я планирую сделать это к 2023 году, не позже — мы станем компанией с нулевым уровнем выбросов CO2, первой крупной промышленной компанией в мире, которая станет полностью «зеленой». То есть мы сначала пытаемся продемонстрировать эффективность рассматриваемой технологии на своем собственном примере.
Конечно, в России многие будут слушать вас с опаской, потому что на протяжении многих лет мы думали, что сможем еще много десятилетий опираться в основном на использование нефти и газа. Неужели мы действительно сможем отказаться от них?
Эндрю Форрест: Я хочу сказать, что, пообщавшись с вашими лидерами, я увидел, что все очень хорошо понимают, что нефть и газ являются конкурентным преимуществом России. Все хорошо понимают, что соответствующая отрасль является крупнейшим налогоплательщиком и работодателем. Мы хотим лишь того, чтобы вы лучше заботились об этой отрасли. Но по мере того, как потребители отказываются от использования ископаемых видов топлива, потому что они хотят заботиться об экологии, вам будет необходимо развивать свою собственную индустрию по выработке «зеленого» водорода, чтобы не потерять свою долю рынка. И я бы хотел обратить внимание на то, что для этого вам потребуются новые рабочие места, больше людей, которые смогут выполнять и инженерно-техническую работу, работать с деревом, металлом, изготавливать котлы — для рассматриваемой индустрии потребуются все люди, обладающие современными навыками. И этих людей нужно будет больше. Соответственно, с точки зрения рабочих мест России будет очень выгодно поощрять производство «зеленого» водорода.
Вы уже встретились с представителями бизнес-кругов и государственных органов России. Действительно ли они увлечены вашими идеями или им бы все-таки хотелось верить, что вы ошибаетесь в своих прогнозах?
Эндрю Форрест: Волну сдержать нельзя. Это все равно произойдет. Случится ли это в России — зависит от ее руководства. А людям, которые хотели бы верить в то, что я ошибаюсь, я советую посмотреть на развитие науки, на развитие технологий и сделать собственные выводы. Если они сделают это, они поймут, что у России очень широкие перспективы в сфере применения «зеленого» водорода, а мы — в интересах российского народа — должны использовать все это в полной мере. Мы не должны бояться этого. Мы должны этим пользоваться.
Не так давно мне довелось побывать на одном огромном и очень прогрессивном российском металлургическом заводе. И, конечно, я знаю, что на некоторых этапах его работы необходимо использование электричества, которое мы можем получить, например, из водорода или, скажем, просто опираясь на энергию солнца и ветра. Но на других этапах просто происходит переработка железной руды в железо. И на данный момент это везде делается при помощи коксующегося угля. Соответственно, можем ли мы сохранить использование углеродной энергии в некоторых сферах экономики и промышленности?
Эндрю Форрест: Конечно, на данный момент без использования углерода практически нельзя обойтись даже при производстве «зеленого» железа, потому что мы производим углеродистую сталь — и в России, и в Австралии. Но я бы хотел сказать, что в будущем железо будет изготавливаться по-другому. Когда у нас появится настолько дешевый источник электричества, мы перейдем от плавления железной руды, которое приводит к невероятному загрязнению окружающей среды и требует огромных расходов энергии, к ее растворению. Знаю, что словосочетание «растворение железа» звучит как что-то из книжек про Гарри Поттера, но мы действительно можем растворять железо вместо того, чтобы плавить его — и это будет происходить при намного более низких температурах, что обусловит более высокую эффективность данного процесса. Соответственно, даже при изготовлении железа мы постепенно сможем обходиться без выбросов CO2.
И последний вопрос. Что в большей степени заставляет вас идти вперед — ваша стратегическая цель или ваш бизнес? Другими словами, есть ли у ваших целей прочные экономические основания?
Эндрю Форрест: Несомненно, у них есть прочные экономические основания. Я активно занимаюсь благотворительной деятельностью, и мы пытаемся решить множество очень серьезных проблем: чрезмерный вылов рыбы в океанах, современное рабство, онкологические заболевания и так далее. Но самая серьезная из этих проблем — это глобальное потепление. И решить ее можно только сообща. Именно поэтому я поддерживаю мир со всеми странами, но при этом объявляю войну глобальному потеплению. И мы выяснили (сейчас это уже вполне очевидно), что расходы на производство «зеленого» водорода на единицу энергии снижаются так быстро, что очень скоро он будет дешевле нефти и газа. И именно это мне бы хотелось донести до вас.
