16+
Пятница, 3 декабря 2021
  • BRENT $ 70.83 / ₽ 5217
  • RTS1686.15
19 октября 2021, 18:41 Политика

Посол Израиля в России Бен-Цви: «Не во всем мы согласны, но это нормально»

Лента новостей

Александр Бен-Цви рассказал Business FM, почему не всего удалось добиться в отношениях между Москвой и Тель-Авивом за последние 30 лет, насколько хорошо российских артистов знают в Израиле и когда можно надеяться на признание «Спутника V» израильскими властями

Александр Бен-Цви.
Александр Бен-Цви. Фото: Михаил Джапаридзе/ТАСС

Ровно 30 лет назад, 18 октября 1991 года, Россия восстановила дипломатические отношения с Израилем. Об этих отношениях генеральный директор холдинга «Объединенные медиа» Михаил Бергер побеседовал с послом Израиля в России Александром Бен-Цви.

Господин посол, на этой неделе исполняется 30 лет со дня восстановления дипломатических отношений сначала СССР, потом России и Израиля. Юбилеи, вообще, мы, журналисты, не очень любим, но тем не менее все-таки это повод поговорить о наших отношениях, о том, что было в перерывах между этими отношениями, о том, чего удалось добиться, чего нет. Я как журналист прекрасно помню 1990-1991 годы, когда началось какое-то движение. По-моему, сначала было что-то типа торговой миссии?
Александр Бен-Цви: Давайте с самого начала. Я стоял у истоков всего этого, должен признаться. В 1986 году это началось, первая встреча министерств иностранных дел Советского Союза и Израиля была в Хельсинки, и потом только где-то в 1988 году сюда приехала так называемая рабочая группа. Рабочая группа состояла из людей, которые в основном занимались консульскими и административными вопросами и немножко политическими вопросами, и это длилось до 1990 года. В 1990 году это превратилось в генконсульство. И только в 1991 году после 18 октября было подписано соглашение о полных дипломатических отношениях, восстановлении дипломатических отношений между Советским Союзом и Израилем.
Значит, сначала принимается какое-то закрытое политическое решение о том, что отношения должны быть восстановлены, а потом включается рабочий процесс. То есть уже в 1986 году было понимание того, что надо восстанавливать отношения с обеих сторон?
Александр Бен-Цви: Да-да.
А почему такой долгий рабочий процесс?
Александр Бен-Цви: Ну, во-первых, это занимает некоторое время: какую форму это примет, чем будут заниматься рабочие группы и так далее. Мы вернулись в наше историческое здание на Ордынке. Даже когда у нас не было дипотношений, с 1967 года практически до 1988 года, здание мы все равно держали за собой.

История наших дипломатических отношений уникальна. Я думаю, что нет другого такого примера, где бы страны дважды прекращали отношения и их восстанавливали. Причем СССР был в числе первых стран, которые признали Израиль.

Александр Бен-Цви: Де-юре первый.
Вообще первый?
Александр Бен-Цви: Де-юре да. В 1948 году.
И уже через пять лет, по-моему, в 1953 году был кризис в отношениях?
Александр Бен-Цви: Кризис был, были на некоторое время приостановлены дипотношения. Очень коротко, на пару месяцев. В связи с тем, что была атака на посольство в Израиле и так далее, но это на очень короткий период, а потом [отношения] вернулись. А потом уже 1967 год.
Тогда был фундаментальный разрыв.
Александр Бен-Цви: Да, Шестидневная война, Советский Союз поддерживает арабские государства, которые воевали против Израиля. И все страны, не только Советский Союз, но все страны социалистического лагеря, кроме Румынии, прерывают отношения с Израилем. Первые [кто возобновил отношения] были поляки. В 1986 году, остальные потом. То есть где-то в 1989-1990 годы [это сделали] другие страны: Венгрия, Чехия, то есть Чехословакия тогда еще, Болгария и так далее. Но есть одна страна, которая до сих пор этого не сделала.
Какая же? Сирия?
Александр Бен-Цви: Это Куба.
Это что-то принципиальное у кубинцев или забыли, может быть?
Александр Бен-Цви: По-видимому. Они, кстати, позже всех прервали эти отношения, они не сделали это в 1967 году, только в 1972 году, потому что они стали одними из лидеров движения неприсоединения. И тогда, когда у них это было, они разорвали отношения с Израилем и до сих пор не восстановили.
Я, наверное, если не со всеми, то с большинством послов [Израиля в России] встречался, и они все как один очень активные люди, очень заинтересованные, многие с корнями советскими, российскими, как и вы. Все со стремлением сделать что-то большое. И всегда, конечно, общая платформа — это язык, культура, миграция, столько предпосылок для активных отношений. Но не кажется ли вам, что за 30 лет можно было все-таки достичь большего?
Александр Бен-Цви: Можно было, но надо не забывать, что у нас был перерыв. Это не то что, скажем, отношения России с Голландией. У них этого перерыва в больше чем 20 лет не было. То есть мы должны за 30 лет компенсировать это все. Но надо сказать, что если мы берем 2019 год, например, перед пандемией, потому что нельзя смотреть на наши отношения через призму пандемии, то товарооборот был около 3 млрд долларов.
На мой взгляд, ужасно мало.
Александр Бен-Цви: Я с вами согласен.
Экспорт-импорт Израиля составляет 130 млрд, а это только 2% от него.
Александр Бен-Цви: Я согласен, что это мало, надо намного больше. Но у нас, опять же, все, что мы экспортируем, не всегда это все, что России надо. Все, что мы импортируем из России, это в основном до сих пор или энергоресурсы, или какие-то основные материалы, например дерево. Очень мало импортируем какие-то продукты питания, в основном для [русскоязычных израильтян].
«Ностальгический» импорт.
Александр Бен-Цви: Да, «ностальгический» импорт, я бы сказал. А мы в основном экспортируем свежие фрукты-овощи, высокие технологии, машиностроение для сельского хозяйства. Я согласен с вами, что надо быть чуть-чуть активнее. У нас сейчас работает межправкомиссия, но, к сожалению, сейчас из-за пандемии вообще [все замедлилось]. Хотя надо сказать, что уже первая половина этого года сравнилась с первой половиной 2019 года.
То есть идет восстановительный прогресс.
Александр Бен-Цви: Есть восстановительный процесс, да.
В России существует почти религиозная вера в израильскую медицину. И мне кажется, здесь должен быть большой трафик: медицинский туризм, медицинские услуги и так далее.
Александр Бен-Цви: Да, был, сейчас немножко меньше.

Но сейчас технически сложно.

Александр Бен-Цви: Да, технически намного сложнее, хотя все продолжается. Не на таком уровне, как был, но продолжается. Израильская клиника открылась в «Сколкове» — «Хадасса».
Каков режим функционирования этой клиники? Почему она открылась именно в «Сколкове»?
Александр Бен-Цви: Потому что это специальная [экономическая] зона.
А не нужно ли врачам получать отдельную лицензию, это сложный процесс?
Александр Бен-Цви: Да, именно так. Они сейчас будут стараться привозить израильскую фармацевтику для своего пользования, для себя, так что это очень важно.
То есть они полностью функционируют сегодня, на 100%?
Александр Бен-Цви: Как клиника на 100%. Они сейчас будут открывать больницу, по-моему, на 100 коек, если я не ошибаюсь. И третий этап будет гериатрия и хронические заболевания. Это московский медицинский кластер в «Сколкове».
Помимо медицины есть еще другая сфера, в которую верят не только в России. Во многих американских фильмах израильские телохранители, спецслужбы всегда выглядят очень конкурентоспособными. Потом израильские системы контроля доступа, безопасности и так далее. В этом направлении как частный бизнес, так и государственный и министерства обороны российское и израильское тоже обмениваются какими-то данными?
Александр Бен-Цви: Да, но не об этом, это в основном частный бизнес. Телохранители — это не здесь. Системы различные, различное оборудование — это да, есть контакты, и мы проводим специальные семинары. Недавно проводили семинар для, по-моему, Сбербанка, но это частные фирмы с израильской стороны.
А скажите, сотрудничество на уровне методик или опыта по борьбе с терроризмом, который актуален для всех стран, для России тоже, существует и как это выглядит сегодня?
Александр Бен-Цви: Есть контакты на профессиональном уровне, существуют.
Между нашими странами все эти 30 лет прекрасные отношения, они развиваются. Обмен бизнесом, обмен анекдотами, людьми и так далее, и все это очень бурно. Культурный обмен очень неплохой.
Александр Бен-Цви: Очень неплохой. Тут я должен сказать, что даже во время пандемии нам удается привозить израильских артистов сюда, делали фестиваль израильских фильмов, мы делаем концерты, мы делаем выставки. Так что это все время продолжается: часть нашими местными силами, часть нам удается привезти из Израиля. И это само собой разумеется, потому что, как мы всегда смеемся, вот действительно на четверть бывший наш народ, но это действительно так. То есть там, в Израиле, больше 1,5 млн русскоязычного населения. Не из России, но русскоязычного. Поэтому у всех есть родственники, знакомые, интересы. Российских артистов, которые приезжают в Израиль, все узнают.
Они собирают аудитории, залы?
Александр Бен-Цви: Конечно, собирают аудитории. Действительно все, любой российский артист. Надо не забывать, что у нас еще телеканал на русском языке, который все время освещает, что происходит, радио на русском языке.
Радио «Рэка»?
Александр Бен-Цви: Радио «Рэка». Оно уже давно существует, потому что алия (репатриация) началась давно. Они вещали на большем числе языков, сейчас уже намного меньше. Когда я приехал в Израиль, там еще были передачи на польском языке, на румынском, может, до сих пор и есть, хотя я знаю, что это в основном русский.
Еще один вопрос: в Израиле ведь есть университеты очень высокого уровня, например, Технион?
Александр Бен-Цви: Да, он в первой сотне мирового топа.
Израиль предоставляет услуги образования, много ли иностранных студентов в израильских университетах? А в Москве я вообще практически не встречал израильских студентов.
Александр Бен-Цви: Они есть, их очень много.
Правда? Расскажите.
Александр Бен-Цви: В России есть около тысячи израильских студентов.
А где они учатся?
Александр Бен-Цви: Они в основном учатся медицине, не только в Москве, кстати. Но я бы сказал, 80% — это медицина, потом есть немножко разные политические науки и так далее.
То есть гуманитарное что-то?
Александр Бен-Цви: Да-да, есть гуманитарные науки, но их меньше. А из России в Израиле мало студентов, насколько я знаю. Во-первых, я думаю, что это просто дорого.
А, то есть цены такие же и выше, чем в Европе?
Александр Бен-Цви: Иногда да, иногда нет, зависит от университета. Я бы сказал, что ниже, чем в Европе, если мы говорим о качестве университета. То есть если Иерусалимский университет стоит, ну, скажем, 10 тысяч долларов [в год], а в Европе есть многие университеты, которые стоят намного выше, хотя они ниже по рейтингу, чем Иерусалимский университет. Но все-таки это 10 тысяч долларов в год. Плюс добавить уровень жизни в Израиле, то есть цены на жилье и на питание, это не самое дешевое место для учебы.
У нас очень мало пока что стипендий. Когда-то были, но из-за того, что у нас уже три года нет нормального бюджета, то есть мы надеемся, что в ноябре будет бюджет, у нас не было сейчас стипендий, вообще не выдавали. Вообще. То есть выдавали стипендию на месяц поучиться ивриту где-то и так далее, ничего такого серьезного. По-моему, единственные стипендии были на что-то по медицинской линии, и все. И жаль, но это факт. Но здесь учатся около тысячи израильских студентов. Сейчас у них проблемы въехать из-за пандемии.
Проблемы въехать-выехать, я думаю, сейчас это наиболее интересный вопрос для тех, кто нас слушает. Как попасть в Израиль? И ведь еще год назад вы в интервью нашим коллегам говорили о том, что возможно взаимное признание вакцины, взаимное производство или закупка российского «Спутника», что равнозначно признанию. До сих пор ничего не случилось. Почему?
Александр Бен-Цви: Что касается «Спутника», одна из наших крупнейших больниц — «Хадасса» — хотела проверить эту возможность. Потом они решили этого не делать, потому что мы получили очень большое количество Pfizer и Moderna и AstraZeneca тоже, но уже меньше. Так что решили, что нет смысла. А насчет проверок, Минздрав даже сказал, что если «Спутник» признают европейские медицинские агентства, будет намного легче признать сертификат [о вакцинации «Спутником»]. Хотя мы еще пока сертификаты других стран не признавали, никаких, включая и Европу. Сейчас ведутся переговоры, что, может быть, мы будем признавать европейские.
То есть вы европейские вакцины тоже не признали?
Александр Бен-Цви: Еще нет. Об этом ведутся переговоры, вроде достигли какой-то договоренности, но практически этого еще не существует. Поэтому в Израиле система с туризмом, с заграничным туризмом, все-таки связана с небольшими группами, но идея такая, что в любом случае ты должен сделать ПЦР-тест, когда прилетаешь.
Прямо в аэропорту? То есть с собой бессмысленно привозить, надо сделать там.
Александр Бен-Цви: Нет, нет смысла. Перед полетом тест делается для авиакомпании, чтобы посадить на борт. Мы делаем прямо в аэропорту.
Это экспресс-тест?
Александр Бен-Цви: Нет, нужно 24 часа ждать результат. Неважно, где ты там, в гостинице, у родственников… Есть разница между израильскими гражданами и туристами. Если это израильский гражданин и у него есть то, что называется «зеленый паспорт», он после этого уже свободен. Если мы говорим о заграничных туристах, надо обязательно сдать на антитела и получить результат. Если есть антитела, после того как этот результат зарегистрирован в Минздраве, все нормально. Например, мне пришлось ждать неделю. Я болел здесь. Еще не успел привиться и заболел в Москве. В декабре я болел, а приехал, по-моему, в конце марта в Израиль. Значит, у меня никаких справок, и нужен карантин. А я как раз приехал на Пейсах, на Пасху, и все закрыто, негде сделать тест. И сел на карантин пока... Когда все было зарегистрировано, только тогда меня выпустили. Проверяли каждый день, что я сижу на карантине.
То есть геолокацию?
Александр Бен-Цви: Нет, физически приходили.
То есть нельзя оставить свой телефон и пойти гулять?
Александр Бен-Цви: Нельзя. Они с тобой хотят поговорить и так далее. Поговорили с тобой по телефону, потом приехали, проверили.
Итак, если кто-то из России, необязательно группа, частные люди, бизнесмены или туристы приезжают в Израиль, они сдают ПЦР-тест?
Александр Бен-Цви: Они должны сначала получить разрешение на въезд. И нужна причина, то есть, во-первых, если у человека есть израильский паспорт, тогда нет вопросов, ничего не надо, никаких разрешений. Если есть причина, например, едет к каким-то близким родственникам.
И родственникам необязательно болеть при этом, то есть наличия родственников достаточно?
Александр Бен-Цви: Достаточно. Бизнесмены тоже могут поехать, тут система другая, или спортивная делегация и артист, им разрешение делает приглашающая сторона. Например, бизнесмен едет в Microsoft, так Microsoft должен через наш Минздрав ему сделать разрешение на въезд, то же самое с артистами, то же самое с делегациями. Мы это делаем для официальных делегаций, наш МИД это делает. То есть ты не можешь решить купить билет, сесть на самолет и прилететь.
Как это было не так давно, до пандемии.
Александр Бен-Цви: По-моему, пик был в 2016 году, если я не ошибаюсь, было 600 тысяч российских туристов в Израиле и 300 тысяч израильских туристов в России. То есть примерно около миллиона людей. В день было девять полетов, вот к этому мы бы хотели вернуться.
И когда мы вернемся к этому, пока даже трудно прогнозировать?
Александр Бен-Цви: Наш министр туризма очень старается что-то придумать, какие-то решения, например быстрый тест на антитела в аэропорту. То есть идея есть, начинают как-то проверять, какие лаборатории это могут сделать, но пока что этого еще нет, к сожалению.
Не могу не спросить о том, чего мы ждем от встречи лидеров наших государств. На этой неделе встречаются, как известно, премьер-министр Израиля и президент России. Из того, о чем можно сказать, это какая-то контактная встреча, или у нее есть какая-то повестка, что можно сейчас сказать?
Александр Бен-Цви: Во-первых, это контактная, то есть первая встреча. У нас же все-таки была смена премьер-министра. У Нафтали Бенета это первый визит в Россию. Идея в том, чтобы продолжать эти хорошие отношения, эти контакты на высшем уровне, которые были с нашим предыдущим премьер-министром, и он здесь был довольно часто. У нас много вопросов, которые постоянно на повестке дня. Это весь вопрос Ближнего Востока, Сирия, Иран, палестинский вопрос, это, конечно, наши двусторонние отношения, экономические отношения, кстати: межправкомиссия, соглашения с Евроазиатским экономическим союзом и так далее. Повестка дня широкая, нет чего-то специального.
Вы упомянули Сирию, наверное, это сегодня наиболее чувствительная часть наших отношений, потому что во всем остальном есть больше или меньше понимания или стремления понять, а здесь больше конфликтных точек.
Александр Бен-Цви: Я бы сказал, что нет, я бы сказал, что Сирия и Иран связаны между собой. Что значит конфликтные точки? Это точки, в которых у нас есть разногласия. Не то что сразу конфликт, нет конфликта. Есть некоторые политические разногласия, что, в общем-то, нормально. У нас есть разные политические разногласия с многими странами, с половиной Европы, что не говорит, что у нас нет нормальных отношений. То есть если у нас есть какие-то разногласия, то мы идем в МИД или другие министерства и стараемся прийти к какому-то решению. У нас находится общий язык. Опять же, я повторяю, не во всем мы согласны, но это нормально. То есть мы всегда ведем, что называется, цивилизованный диалог, не начинаем делать какие-то дикие шаги, потому что в этом нет смысла.
Большое спасибо за этот разговор.
Александр Бен-Цви: Всегда пожалуйста.

Добавить BFM.ru в ваши источники новостей?

Рекомендуем:

Фотоистории
BFM.ru на вашем мобильном
Посмотреть инструкцию