«В Москве такого не услышишь»

Сергей Алексашенко, директор по макроэкономическим исследованиям Высшей школы экономики, подвел политические итоги Красноярского экономического форума в интервью Business FM

Завершился IV Красноярский экономический форум. Его политические итоги в выездной радостудии Business FM подвел Сергей Алексашенко, директор по макроэкономическим исследованиям Высшей школы экономики.

— Вы вели пленарное заседание сессии. Это был дебют?

— Нет, я здесь вел такое же заседание два или три года назад. Наверное, организаторы форумы запомнили и пригласили снова.

— Тональность этого форума очень сильно отличается от целой серии форумов, которые проходили на протяжении последних месяцев. Уже давно забыли про «тихую гавань» на форуме «Россия», организованном «Тройкой Диалог», шел анализ того, что происходит, с цифрами. Стало понятно, что все не очень хорошо. Здесь уже перестали говорить о цифрах, стали, по-моему, говорить о практике поведения в бизнесе, которую предстоит менять. А у вас какое впечатление?

Давайте говорить так: Красноярский экономический форум «спонсируется», или поддерживается, правительством, то есть правительство является его официальным соучастником, поэтому во многом формат форума был сконструирован по просьбе правительства. То есть от правительства был запрос на мозговой штурм, на обмен мнениями. Потому что, как мне кажется, даже полтора месяца назад, когда был форум «Россия», не было, по крайней мере, публично заявлено, что у нас кризис, были разные оценки ситуации.

Сейчас, по большому счету, после того, как появились сводки Росстата за декабрь и за январь, уже спорить не о чем, диагноз поставлен, он очевиден. И люди, которые сейчас сказали, что у нас «тихая гавань», очевидно, живут в каком-то другом измерении. Поэтому сейчас нет необходимости спорить, доказывать. Сейчас речь идет о том, чтобы попытаться договориться о том, что можно сделать.

Красноярский форум вообще отличается неким либеральным взглядом. Видимо, как в царской России говорил, что дальше Сибири не пошлют, так и пошло здесь чего бояться, здесь можно говорить про все.

— Мне кажется, что вам удалось разогреть этот зал, в котором собраны чиновники и предприниматели, которые не очень склонны к таким открытым, ярким репликам. Вам удалось, что называется, стравить в хорошем смысле предпринимателей с чиновниками. Как возникла эта идея?

— Конечно же, с одной стороны, это была моя домашняя заготовка, потому что я в последнее время много раз говорил о том, что нам в стране не хватает конструктивного открытого диалога между властью, бизнесом и обществом. И нельзя вести диалог без одной из сторон этого треугольника. То есть если власть отказывается от публичного диалога, то бизнесу с обществом, по большому счету, тяжело между собой о чем-то договариваться. Так же, как если власть говорит: вы знаете, я буду договариваться с бизнесом, а общество останется в стороне идут другие договоренности за спиной общества.

А здесь власть согласилась пойти на открытый диалог. Мне кажется, что представители правительства, администрации президента очень четко показали, что они на это готовы. Значит, они созрели, значит, они понимают, что проблема воссоздания доверия в стране, проблема некого общественного консенсуса, договоренности, действительно, существует, она важнейшая для выхода из кризиса мы, действительно, все в одной лодке.

— На мой взгляд, тон этот задал Аркадий Дворкович, который, во-первых, сделал очень важное заявление о том, что государство перестанет помогать бизнесу деньгами, во всяком случае, в той форме, как это делалось осенью. И затем, хотя и очень аккуратно, стал говорить о коррупции, которая оченьсильно давит на всю экономику и на бизнес. Вы знали, что именно таким будет его выступление?

— Нет, не знал. Честно вам скажу, что я ни с одним из участников круглого стола ни о чем заранее не договаривался. Я хорошо знаю Аркадия Дворковича много лет, знаю его точку зрения по многим вопросам, догадываюсь о том, что он может думать. И я знаю, что на таких мероприятиях он очень часто бывает более открытым, чем мы это от него ожидаем. Мне кажется, что в этом есть гражданское мужество говорить о том, что считаешь правильным.

— Вы и сами сказали о том, что, видно, у администрации президента бывают одни планы, а у правительства, в разных его структурах и формах, немного другие, и пока не понятно, кто берет верх&

— Вы знаете, вообще на этом форуме много интересного выяснилось. Например, на нашем секционном заседании заместитель министра финансов Александр Новак совершенно неожиданно для меня сказал, что Министерство финансов выступает против финансирования расходов по проведению мероприятий АТЭС на Дальнем Востоке, которые, с точки зрения сегодняшней ситуации, абсолютно ненужные расходы бюджета. У нас есть замечательный комплекс Константиновского дворца в Санкт-Петербурге, уже готовый приезжай и проводи в любое время все мероприятия.

— Тем более, что у нас расходы на проведение саммита АТЭС в десятки раз превосходят расходы других стран, которые его проводят.

— Конечно. И когда у нас шла дискуссия «Налоговые льготы против сокращения расходов бюджета», и когда я сказал, пожалуйста, очевидная статья, надо сокращать, то в ответ прозвучало: «Да, мы тоже за это!» Честно говоря, в Москве такого не услышишь.

— Ради этого стоило ехать на Енисей.

— Видимо, здесь действительно какая-то либеральная атмосфера стоит, свежий воздух, кислородное отравление.

— После выступления Аркадия Дворковича посыпались просто выступления представителей бизнеса. Андрей Шаронов блистал цитатами. Я приведу сейчас одну: «В конце концов, нельзя в условиях кризиса продолжать творить проекты, которые стоят в два-четыре раза дороже по себестоимости, чем аналогичные во всем мире». Как вы полагаете, что он имел в виду?

Это какой-то наивный вопрос. Обычно я на него отвечаю следующей фразой: что же здесь такого сложного? Просто расходы это всегда чьи-то доходы, особенно в России, в компаниях, которые контролируются государством. Посмотрите, в каких компаниях Андрей является членом совета директоров, и вы поймете, откуда у него такой вывод.

— Следующая яркая цитата. Никита Белых, губернатор, рассказывал о том, как ему приходится общаться с профсоюзами. Они свято верят, что первого июля уже пора повышать зарплату, потому что кризис кончится вот-вот, и он просто взывал к тому, чтобы перестали внушать населению, что кризис явление краткосрочное. На ваш взгляд, это действительно важно сейчас?

— Конечно, потому что одна из задач власти состоит в том, чтобы честно рассказывать населению, бизнесу о том, какая ситуация складывается в экономике страны, в экономике мира, потому что все мы заняты своими сиюминутными вопросами, проблемами, и далеко не у всех хватает и профессиональных навыков, и свободного времени, чтобы заниматься экономическим анализом.

Я считаю, что власть, федеральное правительство, например, очень сильно подставило региональные бюджеты, когда в октябре приняло федеральный бюджет исходя из цены на нефть 95 долларов за баррель, экономического роста шесть с половиной процентов и курса доллара в 25 рублей. И все региональные бюджеты обязаны были по таким же сценариям пересчитать свои бюджеты. Ввели в заблуждение всех, замучили всех.

И естественно, на бытовом уровне, население, когда слышит с экранов телевизоров, что кризис закончится через три месяца, ну, в крайнем случае, через шесть, говорит: ну, ладно, вот у меня есть 20 тысяч рублей в сбережениях, поделим ровно на шесть частей, самое главное продержаться полгода, а там правительство обещает, что станет лучше.

А мы должны понимать, что мы с теми сбережениями, которые у нас есть, должны прожить долго; не факт, что точно шесть месяцев. Посмотрите, официально уже президент и премьер говорят, что кризис будет и в следующем году, то есть в следующем году легче не станет. Поэтому власть обязана информировать людей, информировать бизнес с тем, чтобы мы не делали ошибок.

— На форум должен был приехать первый вице-премьер Игорь Шувалов, он не приехал (говорят, что заболел). Это как-то повлияло на дискуссию?

— Я не думаю, что это повлияло сильно на размах дискуссии. Согласно тем договоренностям, которые были с правительством при организации форума, представители правительства в основном собирались молчать и слушать. И поэтому я думаю, что, если бы Игорь Иванович был здесь, наверное, он занял бы такую же позицию. Собственно говоря, мы видели Александра Жукова в этой роли. Он сделал вступительное слово, он сделал заключительное слово. Задал те вопросы, которые его интересовали, и кратко подвел итоги.

Я думаю, что во многом роль Игоря Шувалова была бы примерно такой же. Насколько я знаю, он не намеревался активно участвовать в дискуссии, спорить, возражать и так далее. Правительство более широко хотело услышать альтернативные точки зрения, размах, предложения, что реально волнует людей: бизнес и общество (хочу, чтобы мы не разделяли, потому что это треугольник, и без любой из этих трех сторон все договоренности будут бессмысленны).

— Из тех предложений от представителей самых разных отраслей и видов бизнеса, которые прозвучали на форуме, что вам лично больше всего запомнилось?

— Я, честно говоря, не успевал фиксировать и десяти процентов тех предложений, которые звучали. У нас изначально была договоренность с организаторами и с Владимиром Мау, что он фиксирует идеи, а я потом все посмотрю в спокойной обстановке. Потому что нельзя писать историю, находясь в эпицентре событий. Вот у меня была задача провести этот форум, мне нужно было думать, какие вопросы задавать, мне нужно было отслеживать выступающих, нужно было смотреть, чтобы они не сбивались с темы.

Поэтому о каких-то конкретных предложениях не стал бы сейчас говорить. Но я бы выделил два стратегических вопроса, о которых очень много говорилось. Первое это то, что до сих пор не понятны стратегические приоритеты правительства: идет ли речь о том, что нам нужно прожить годполтора и дождаться, когда цены на нефть вырастут, и тогда это одна политика, или все-таки у российской власти есть какие-то более долгосрочные цели, ну, например «Программа 2020» или «ИИИИ президента Медведева», которые были озвучены, кстати, год назад здесь, на предыдущем форуме. И тогда все действия правительства, все антикризисные планы мы должны оценивать сквозь призму стратегических целей. Это была очень важная задача, и, к счастью, мне кажется, что удалось до правительства донести.

Второе это то, что диалог нужен. И уже даже не столько во время заседания, после него ко мне подходили люди и говорили: а можно сделать так, чтобы это было регулярно, ну хотя бы раз в квартал? То есть этот запрос на дискуссию, запрос на обсуждение проблемы... То есть выясняется, что обществу и бизнесу нужно место для дискуссии.

И третье это то, что очень многие выступающие говорили, что российская экономика, российское общество находится в таком состоянии, что без радикальной реформы институтов нам будет очень тяжело выходить из кризиса: это и судебная система, это и правоохранительная практика, это и коррупция, без борьбы с которой бизнесу не жить, это налоговое администрирование, это бюрократические барьеры. Выясняется, что в условиях кризиса налоговое давление, административное давление на бизнес не снижается, а наоборот, возрастает.

Вот, наверное, три таких темы, о которых еще полгода назад никто не говорил. Ну и про коррупцию мы говорим всегда.

—Но с ней можно было мириться, пока хватало денег.

— Да, пока есть деньги, вы готовы делиться их частью. Сегодня денег стало меньше, а запросы коррупционеров, видимо, остались теми же самыми.