16+
Четверг, 24 августа 2017
  • BRENT $ 52.52 / ₽ 3102
  • RTS1044.96
28 января 2014, 18:33 ОбществоПолитикаПерсоны

Павел Санаев: после шока 90-х — «плыви вперед и молись»

Лента новостей

В эксклюзивном интервью Business FM писатель Павел Санаев поделился воспоминаниями о постперестроечном шоке: «под этим историческим опытом нужно подвести жирную черту и ни в коем случае больше не оглядываться назад»

Фото: BFM.ru
Фото: BFM.ru

Главный редактор Business FM Илья Копелевич побеседовал с писателем Павлом Санаевым, автором книг «Похороните меня за плинтусом» и «Хроники Раздолбая», о судьбе описанного им поколения и поиске нового пути после шока 1990-х.

После культовой книги, как принято говорить, «Похороните меня за плинтусом» вышла вторая ваша книга.
Павел Санаев: Вторая культовая книга, да.
Она пока таковой не признана в разговорах, хотя для меня она гораздо более значима, гораздо более интересна. Я вообще стал вашим серьезным поклонником. Объясню почему. Мы с вами практически ровесники, вы 1969 года рождения, я 1 января 1970-го, между нами пять месяцев разницы. Главный герой книги — Раздолбай. Кстати, я все-таки спрошу, почему Раздолбай, я его таким не совсем вижу. Он нас с вами младше на год, и события этой книги приходятся на 1990-91 годы, тогда, когда мы были молодые, прекрасные. Многие охвачены разными идеями, поисками нового пути в жизни, и в этот момент в 1990-91-м году эта жизнь предложила нам совершенно новые идеи, ценности, бурные события громадного исторического масштаба, в которых мы оказались. Книга вами написана практически спустя 20 лет. Это была ваша личная потребность: а) покопаться в своей молодости? б) переосмыслить революцию 90-91 года?
Павел Санаев: Все очень просто. Тут третья опция. Я думаю, что книги надиктовываются свыше, или как-то еще говорят, ну, можно сказать, что это некий плод, который в тебе растет в течение какого-то времени. Он может расти полгода, он может расти год, несколько лет. Удивительно что? Я уже, скажем, в 1999 году делал первые наброски этой книги. Причем их там было страниц 500, наверное, из которых сейчас вошло процентов 10, в сильно переработанном виде. И я как-то знал, что я пишу роман про героя-раздолбая, уже тогда родилась эта формулировка, но совершенно еще не знал, чем он кончится, на что вырулит. Это был еще очень сырой материал, сырой плод этот внутри только-только завязывался, я очень плавал в этом материале. И эти 500 страниц так лежали, я занимался кино все это время, но подспудно все время у меня эта работа в голове крутилась, и не было такого, что у меня осталось в столе 500 страниц недописанного романа и я его бросил. Нет, я все это время знал, что я этот роман буду писать, просто он внутри еще дозревает. И в тот момент, когда он внутри дозрел, я его сел писать. И написал сейчас половину, на самом деле, потому что эта книга — только первая часть дилогии, а всего роман будет из двух частей.
Хорошо. Для тех, кто пока еще не читал, я коротко опишу главных героев, чтобы было понятно, о чем мы будем говорить. Раздолбай — главный герой, это отпрыск интеллигентной московской семьи, неплохо устроенной по советским временам, но далеко не с самого верха. Герой плывет по течению конца 80-х годов, он любит тяжелую музыку, он не очень любит тяжело трудиться, и все его выборы в жизни как бы отложены куда-то. В книге начинается вот это его моральное шевеление. Собственно, моральный выбор — это главное в книге. Но я сейчас к другому. Два его случайных друга, ставшие в каком-то смысле его воспитателями. Это люди, как говорили тогда, из мажорной среды. Один из них, уже понимая в 1990 году, что грядут большие перемены, готов бросить учебу в МИМО (как тогда называлось), он уже знает, каким будет этот мир после того, что произойдет в конце, на последних страницах, а именно в 1991 год. Другой избирает другой путь, он стремится просто уехать. А ваш главный герой, называемый Раздолбаем, неосознанно плывет в этих грядущих событиях жизни. Собственно, наш разговор — про оценку тех событий в их общественно-историческом масштабе и наш поиск тогдашний.
Павел Санаев: Я уточню. Он стремится не уехать, этот герой, которого зовут Валера, второй друг, он стремится найти максимальное приложение своим мозгам, которые он очень высоко ценит, и считает, что благодаря этим мозгам достоин самого лучшего.
Тогда я сразу перейду к цитатам из конца книги, которые мне запомнились, я думаю, очень надолго. Собственно, две трети книги — это поиск морального пути, моральные вопросы, которые встают не из учебников, а из самой жизни перед человеком, когда он входит во взрослую жизнь, когда от его поступков зависит любовь, чувства, уверенность, неуверенность, обретение себя. И вдруг 91-й год — это самый конец книги, вдруг неожиданно происходит 19 августа, и вот этот Валера, который уже нашел себе место в Германии, там учится, объясняет нашему главному герою, что обязательно сейчас все закончится нормально, в смысле, придут танки и наведут порядок. «Потому что, — говорит он, — представь себе два водоема: один с соленой водой — это весь мир, это мировой океан — и наш пресноводный пруд. Попробуйте сломать плотину между ними. Неизбежно пресноводный водоем станет тоже соленым, и все пресноводные вымрут». Вот такую страшную картину он нарисовал, и Раздолбай в нее поверил, но мысленно подумал: «сам-то ты предпочел жить в том соленом океане». На мой взгляд, очень яркая цитата. На ваш личный взгляд, это, действительно, в итоге произошло так, как предупреждал Валера?
Павел Санаев: Очень близко к тому. Только знаете, я бы, может быть, от своего имени сравнил бы это не столько с морем и прудом, пресным и соленым, сколько с джунглями и зоосадом. Потому что в зоосаде живут тигры, живут львы, пантеры, их каждый день кормят, и у них нет необходимости бегать каждый день за антилопой и быть в положении, когда ты догнал, поймал — сытый, когда нет — сиди голодный. Если ты вдруг поранил лапу, то придут люди, занозу вытащат, рану обработают, и ты не погибнешь от этого. Поэтому жизнь в зоопарке для зверей, в общем-то, гораздо более безопасна и комфортна. Но у меня вопрос, предпочтут ли звери жизнь в зоопарке жизни на воле, будут ли они счастливы? Может быть, вот эта заложенная в организме необходимость добывать себе пропитание, охотиться, догонять, побеждать — это настолько важная вещь, что если ее уничтожить, если ее какими-то благоприятными условиями загнать в то место, где она будет отмирать за ненадобностью, то счастья-то не будет.
Да, если смешать в одну секунду зверей из джунглей с лапами и клыками, натренированными в реальных условиях с этими...
Павел Санаев: Они их порвут, это понятно, но у нас это и произошло. У нас именно такая ситуация и произошла. Ведь огромное количество людей в эти годы, действительно, погибло. Просто кто-то впрямую в разборках, в перестрелках, кто-то от невостребованности, потому что я знаю людей, которые были выдающимися химиками в области ВПК...
И я много таких, кстати, знаю.
Павел Санаев: Вот. И все это закрылось, институты позакрывались, их выкинули на улицу. Люди развозили газеты. И от невостребованности люди погибали, от ощущения, что жизнь прошла зря, потому что человек потратил 15 лет на учебу, 20 лет на карьеру в этой области, добился каких-то значимых результатов в своей деятельности, а потом все это перечеркнуто, и иди продавай газеты. Просто от этого люди погибали.
Я приведу еще один эпизод из книги. Опять же 19 августа, и вот Раздолбай... Я забыл, кстати, есть у него имя?
Павел Санаев: Нет, это специально...
Раздолбай и все. Хотя очень хороший человек, мне жалко, что вы так его назвали.
Павел Санаев: Ну, раздолбай — это же не клеймо, это же его состояние на момент истории. Мы не знаем, будет же еще вторая книга, может быть, он будет свое раздолбайство преодолевать.
В Москве в среде интеллигенции, которая все-таки всегда интересовалась общественной жизнью с 1989 года, мне кажется, очень мало людей с 1989 года, кто не знал бы, кто такой Ельцин. А вот Раздолбай узнает о нем, когда тот влез на броневик. На мой взгляд, утрированная ситуация. Раздолбай 19 августа лишь узнал, когда все это началось для него…
Павел Санаев: Мне часто задают вопрос, а что в этой книге правда, а что неправда. Я говорю, что я не буду копаться в этом. Я, действительно, в этом копаться не буду, но раз у нас зашел разговор, на этот конкретный вопрос я вам скажу, что я лично не знал, кто такой Ельцин, пока он не влез на броневик. По очень простой причине. Интернета тогда не было, телевизор мне было смотреть не очень интересно. Что там? Какой-то съезд депутатов, новости какие-то, какие у них там свои разборки. Мне это было неинтересно. Значит, когда это произошло, для меня это было новостью, кто этот человек, почему его называют тоже президентом. И кажется, что это странно, но если вы сегодня приедете в обычный региональный город, да может, даже и в Москву, и поспрашиваете у людей, например, кто такой, ну скажем, Навальный, огромное количество людей спросит — кто? Почему, а что такое? И при том, что это фамилия, на которую потрачено огромное количество ресурсов информационных. Сегодня есть Интернет, вы можете открыть, посмотреть. Теперь представьте, что у вас нет Интернета, представьте, что есть только новости, и в этих новостях информация очень дозирована, я думаю, что огромное количество людей так же, как Раздолбай, понятия не имели, кто такой Ельцин, почему он так себя ведет и что там вообще в Москве происходит. Я думаю, что в каком-нибудь городе Кирове люди, которые шли со смены и которым сказали, что в Москве танки и кто-то влез на броневик, вообще не понимали, что творится. Поняли несколько месяцев спустя, когда началась всем памятная шоковая терапия.
Мне как раз очень интересно, и для меня поучительно было это прочитать, потому что я лично к тем событиям относился абсолютно осознанно и, честно сказать, связывал огромные надежды на будущую жизнь именно с этим человеком и вообще с тем огромным движением, которое, в принципе, совершило перемены 1991 года. Но, читая у вас в книге вот эту ситуацию, я подумал, что ведь большинство людей, может быть, были именно в том положении, в котором был Раздолбай, и что все те громадные перемены, которые затем в течение нескольких лет происходили, на самом деле всех застали врасплох и, может быть, в этом ответ на многие вопросы сегодняшнего дня. Так что мы плавно подошли, может быть, к главной теме, о чем я хотел поговорить с вами сегодня. Вопрос лично к вам: в те самые времена, в те самые годы, вы ждали перемен в 89-м, 90-м, 91-м году? Думали ли об этом? Насколько это было частью вашей жизни — тот глобальный исторический и политический процесс, который в те времена происходил, как мы в любом случае понимаем это сейчас?
Павел Санаев: У нас эти перемены начались сверху, поэтому их как-то никто не ждал. Ну, вот есть советская система, все уже понимают, что что-то в ней не то. И мне кажется, что самое главное с приходом Горбачева, что было позитивного в самом начале и почему все так воодушевленно восприняли перестройку, и я в том числе, — то, что вдруг исчезло это несоответствие того, что ты видишь, с тем, что ты все время слышишь. Как был в советское время анекдот: приходит человек и говорит: «Мне нужен доктор ухо-глаз». Ему говорят: «Может быть, ухо-горло-нос?». Он говорит: «Нет-нет, ухо-глаз, потому что я слышу одно, а вижу другое». Вот это постоянное лицемерие, когда ты приходишь на политинформацию, тебе рассказывают, какая мы самая передовая держава, а вечером ты идешь в очередь, стоишь там за маслом и думаешь, где несоответствие. И когда заговорили, какие-то слова, имеющие отношение к реальности, стали вдруг произноситься, что да, у нас есть недостатки, но мы будем их исправлять, началась какая-то критика по существу, это было воспринято, как мне кажется, в первую очередь как совмещение реальности и того, что об этой реальности говорится. И вот это был первый очень воодушевляющий момент. И кажется, больше никто ничего не хотел.
Вы говорите, что вы жили вне политики, как и герой вашего...
Павел Санаев: Все равно же касалось что-то. Что значит, я жил вне политики? Я не смотрел новости, потому что программа «Время» советского периода — это та еще передача, ради интереса посмотрите ее сейчас в Интернете, за какие-нибудь 70-80-е годы.
Интересный опыт с позиции...
Павел Санаев: Да, вы увидите большое количество пожилых людей, сильно пожилых, которые сидят и что-то говорят о судьбе мира, в котором что-то там происходит. И все это на фоне красных флагов...
И несмолкающих аплодисментов.
Павел Санаев: Была в этом какая-то мертвечина, по ощущениям. И когда вдруг в перестройку появились просто живые люди по телевизору: тот же Любимов, Мукусев, «взглядовцы»...
Тот же Горбачев.
Павел Санаев: Тот же Горбачев. Вдруг было ощущение, что какие-то живые люди появились, это невозможно было не заметить. Ощущение было, конечно, позитивное. Сегодня переосмысливают ту ситуацию и говорят, что это было предательство всего, «надо было делать по-другому», «надо было как Китай», «все развалили» и так далее. Я скажу одну вещь. Кто-то со мной согласится, кто-то не согласится, но я в ней убежден на сто процентов, что под этим опытом историческим нужно подвести жирную черту и ни в коем случае больше не оглядываться назад. Это как такое правило у дайверов, кто за жемчугом ныряет: если ты заплыл в грот и понимаешь, что у тебя нет воздуха, чтобы вернуться обратно, плыви вперед и молись. Вот это та самая ситуация. Вот говорят: у нас было такое количество побед на том пути, как же мы теперь. Ну, представьте себе, что вы со своей группой единомышленников...
Давайте чуть-чуть назад, туда. Потому что я лично и сам сейчас вместе с вашим героем, в его 19 и 20 лет, это практически мои 19 и 20 лет за минусом того, что я был больше приближен и уже осознанно относился, и ждал этих перемен, и всем сердцем их поддерживал. А для большинства населения в лице вашего героя это были события, упавшие сверху. Я хочу вернуться к вам. Вы так чисто визуально наблюдали перемены в телевидении, где появились живые люди.
Павел Санаев: Сначала в телевидении, потом на улице.
19 августа 1991 года что вы делали?
Павел Санаев: 19-го, по-моему, ничего, сидел дома, телевизор смотрел. А 20-го...
Смотреть было особо нечего.
Павел Санаев: Все ждали, что между «Лебединым озером» что-то появится. А 20-го, по-моему, мы с другом пошли погулять туда, на площадь, посмотреть, что там происходит. Причем друг у меня был как раз танкистом в прошлом, из армии, он что-то комментировал про танки, какие-то интересные вещи.
Какой развязки вы ждали 20-21 числа? Какие мысли в этот момент были?
Павел Санаев: Я эти мысли достаточно описал, это чувства близкие, потому что ты понимаешь, что происходит какая-то страшная историческая заваруха, которую ты не можешь никак разрешить, это как два шара, которые катятся друг на друга, и они должны столкнуться.
Вы себя ощущали между этими шарами, или какое-то чувство солидарности с одним из них перевешивало?
Павел Санаев: Я действительно не понимал толком, что происходит. Потому что я не очень понимаю, кто все эти люди, что они вдруг требуют, в чем причина. И эти события раньше кончились, чем я начал что-то понимать. За три дня, когда все это закончилось, было такое облегчение, что, слава Богу, не произошло дикой мясорубки, к сожалению, погибли три человека, но не погибли 10 тысяч, как можно было ожидать. И была такая общая эйфория, что все, ГКЧП проиграл.
Я их помню немножко иначе, потому что уже в тот момент работал журналистом. Для меня Ельцин впервые не появился, конечно, 19 августа на танке. У меня была уже своя личная концепция, я был на определенной стороне уже в тот момент. А в Раздолбае я вижу как раз людей, которых, может быть, я плохо понимал, но которых абсолютное большинство.
Павел Санаев: А историю же делает очень маленькое количество людей.
Поэтому я хочу это от вас услышать сейчас, я это прочитал там и хочу услышать это подробнее. Как для вас наступало и настигало понимание масштаба происходящего и, возможно, того, что с жизнью всей страны случится, с вашей личной жизнью после этих событий?
Павел Санаев: Это наступило где-то через полгода, когда...
То есть «шоковая терапия» для вас тоже стала абсолютным шоком?

Павел Санаев: Сначала все думали, что хорошо, разрешилась эта ситуация и было ощущение, что это как переход на некий новый уровень, причем такой очень глобальный переход, как если автомобиль с первой передачи переключили на вторую — он уже едет в другом режиме двигателя. И было ощущение, что эти три дня — вот это переключение. А дальше пошел уже... Или как стрелка железнодорожная... Вот представьте: вы едете по железнодорожной стрелке, и раз — она перевела вас на другой путь. Еще первые метры вы видите тот же пейзаж, вас еще не унесло далеко в сторону, вы вроде как едете по той же дороге, а потом все, за поворотом она уже другим скрывается, пейзаж меняется, вы понимаете, что вы поехали в другую сторону. Вот то же самое — понимать, что пейзаж меняется, я стал где-то месяца через четыре или пять, когда появились новые цены, когда вдруг вернулись продукты в магазины, которых не было. Это было здорово, но...

То есть после этих событий вы также продолжали не смотреть телевизор, программу «Время», которая, кстати, сразу же изменилась?
Павел Санаев: Я смотрел, но редко, потому что, может быть, у меня телевизора не было, по-моему, я жил один, и он не работал у меня. Очень может быть, что у меня его не было, я его смотрел, приходя к родителям, по-моему, так.
Мои родители из тех самых тоже потерянных, немножко раздавленных людей, потому что они просто были честными советскими интеллигентами, которые многого добились, которые на очень долгие годы оказались в бедственном положении. Ну, все мы тем не менее выживали... Я уже работал журналистом, я непрерывно про это рассказывал. Естественно, рассказывал своим родственникам, предупреждал, что так будет. И опять же взгляд, который я прочитал, на эти события у вашего героя, как 19-е августа пришло этим страшным ударом из космоса, точно так же сама эта реформа, в которой, если вникнуть, понять, разобраться, вроде бы все логично и по-другому быть не могло. Но это оказалось для московского образованного человека таким же шоком, ударом, вызвавшим колоссальные последствия. Так оно и было?

Павел Санаев: Так и было, я думаю, что так и было.

И ваш взгляд спустя 20 лет… Вы не специально так написали, чтобы показать, как, может быть, не вы сами, а масса людей прошла этот самый период?
Павел Санаев: Там все вместе. Ведь уже тогда я какие-то наброски делал в записную книжку, потому что я уже понимал, что мне нравится писать, и какую-то окружающую действительность я, увидев, какие-то сценки из жизни, записывал. И очень много сценок записано тогда и сейчас воспроизведено. Скажем, сцена в троллейбусе с бабушкой, люди находились в каком-то психическом состоянии, когда совершенно запросто можно было нахамить пожилому человеку, устроить в троллейбусе дебош. Когда заставлял заправлять машину...
Это называется культ силы, который мгновенно победил.

Павел Санаев: Да. Это те сценки, которые я тогда видел, которые я тогда записывал.

Которые, может быть, были самыми важными, не политические объяснения, не теория...

Павел Санаев: Да, это то, что я видел на улице. Сцену в переходе, когда человека избили какие-то братки жесточайшим образом, и было видно, что это Лещи и Барракуда, что это то столкновение, что и сегодня может подобное произойти. Но сегодня нет такого яркого разделения на две разных породы людей: одни жесткие, которые насаждают этот культ силы, и другие, совершенно растерянные, потерявшиеся, которые мечутся, не понимают, что происходит, дезориентированные, потерянные люди, которых было большинство. Тогда это было очень четко видно, я эти вещи записывал, и спустя много лет они были использованы.

Картина мгновенного морального переустройства общества, которое у вас тоже очень коротко, но очень ярко описано, тоже произвела на меня очень большое впечатление. Может быть, то, о чем мы сегодня в обществе говорим, возвращается туда. Культ силы, разрушения моральных ориентиров, которые произошли вместе с крахом той системы, — одна сторона медали. Вместо справедливой очереди появился сильный человек, который все берет без очереди по праву силы. Страшные драматические события, которые еще в 90-е годы происходили, пока еще у вас не описаны, не будем забегать вперед, будут, наверно, во второй части книги, хотя она не историческая, а о людях. Сейчас какова ваша личная оценка историческому перелому, который тогда произошел, спустя годы, потому что книга и написана спустя годы?

Павел Санаев: Представьте себе, что вы со своими друзьями решили покорить Монблан. И вы с огромными лишениями, с огромным трудом, через вьюгу, через мороз, совершаете это восхождение. И когда вы забираетесь на эту вершину, а вы уже решили, что вы покорите Монблан. Под покорением Монблана я сейчас подразумеваю задачу [добиться ситуации], когда большая часть общества испытывает удовлетворенность от жизни, когда считает, что все в жизни складывается нормально, когда человек может своим честным трудом содержать семью, жилье, иметь интересное для него дело; если это работа, замечательно; если нет работы — хобби; и за счет этого иметь жизнь, которая его удовлетворяет; и мы говорим - мы идем на Монблан. И вот когда кто-то у вас один сорвался, кто-то обморозился, вы через лишения, потери, потеряв лагерь, провизию, наконец забираетесь, вдруг выясняется, что это не Монблан, а Эверест, в карте напутали. И остается спуститься и лезть на другую гору, другого варианта нет. Но вместо этого вы начинаете говорить: а может, все-таки пусть мы будем на Монблане, мы же столько потратили сил, мы такие жертвы принесли, один человек погиб, другой обморозился, но мы уже залезли, но что же?.. Потом вы все равно срываетесь с этой вершины, оказываетесь внизу и понимаете, что у вас варианта два: или говорить — «ну, мы же на Монблан все-таки залезли, мы же там были, мы же ценой таких лишений побывали», или вы, сжав зубы, говорите: «Нет, нашей задачей все-таки была другая гора, давайте все-таки покорим ее». Мы сейчас в той самой ситуации, что и в 91-м году. Это было осознание, что залезли не на ту гору.

Но этого же не произошло, поэтому можно сказать, что в то время уже большинству людей было ясно, что какая-то гора не та. И это признание, что она не та, разговор об этом был воспринят как избавление какое-то: ну все, наконец-то, мы уже хотя бы понимаем, что мы не туда лезем. А дальше с этой горы сверзились и до сих пор... Вот вроде полезли на другую, а как правильно на нее лезть, никто до сих пор не понимает, потому что еще память того восхождения, приемы того восхождения.

А что значит — полезли на другую, кто у нас куда полез?

Павел Санаев: Я не буду называть это словом «капитализм», потому что та экономическая система, которая есть сегодня в западных странах, — это уже абсолютно не тот капитализм, который описывал Маркс, это уже совершенно другая формация, и называть это капитализмом смешно. Назовем это «общество свободных рыночных отношений», в котором в то же время есть достаточно сильная регулирующая роль государства, сильная регулирующая роль Центрального банка, Федеральной резервной системы и так далее, есть очень много регуляторов. Там совершенно нет того, что у нас, как мантру, повторяют, что это все свободный рынок, он все расставит сам. Свободный-то он свободный, до определенного момента, а с определенного момента, когда надо, поднимается или опускается процентная ставка, когда надо — делаются денежные вливания, когда надо — осуществляется какая-то крупная государственная программа, и так далее, поэтому это все взаимосвязано. Чтобы правильно на него лезть, мне кажется, нужно изменить две вещи. Первая — это оставшееся с советских времен отрицательное отношение к деньгам подавляющего числа жителей России. Это как осталось с тех времен...

Вам кажется, что у нас люди к деньгам плохо относятся?

Павел Санаев: В большинстве своем...

Чего же они так много воруют тогда?

Павел Санаев: Воруют те, кто относится к другой крайности, кто сделал из этого тельца, кто считает, что это вообще самое главное. У нас 80% людей относятся отрицательно: деньги — зло, все беды от денег; когда говорят деньги, молчит совесть; не имей сто рублей, а имей сто друзей; деньги — сор, а люди — все. Это поговорки, оставшиеся с советского времени. Ведь были и другие русские поговорки: от тугого кошелька на сердце легче; денежки в кармане — все друзья с нами. Это были русские поговорки, они были вычищены, их не было вообще в советское время. Поэтому это вбитое в голову с тех времен отрицательное отношение. Я не говорю, что нужно впадать в другую крайность, делать из этого идола и любить это больше всего на свете, это смешно. Но нужно к этому относиться как к энергии, которой можно пользоваться, причем конструктивно и на благо окружающих. Но я вам просто назову пример. Скажем, американский предприниматель Элон Маск, который разбогател на PayPal, вложил эти деньги, создал компанию «Тесла», которая занимается электромобилями, а потом основал частную космонавтику, и сделали две ракеты-носителя, сделали частный космический корабль, сейчас осуществляют запуски для НАСА. Ну, не баскетбольные клубы, не замки... Человек потратил деньги на то, что вообще-то могло прогореть. Вдумайтесь, человек приходит и говорит: «Я буду заниматься космической техникой с нуля», — в 2002 году. И никто не сказал ему: «Ты что, парень? Это должна быть большая государственная корпорация, да кто тебя пустит, да ты кто такой?» Были созданы условия, были какие-то, видимо, подтянуты кредиты, нашлись специалисты, была организована компания со штатом 3800 человек, которая создает эту космическую технику частным образом. Это, мне кажется, правильный путь, правильное отношение к деньгам, правильное отношение к предпринимательству.

Среди героев вашего произведения — в общем-то, героев и персонажей жизни — возможны такие люди? У вас там есть трое, один очень оборотистый и трезво мыслящий — Мартин, все заранее знал, и уже 200 вагонов имел сразу после...

Павел Санаев: Мартин — как раз тот персонаж, который относится к бизнесмену сегодняшнего дня.

Вы рассказываете об этом, а это как будто не из нашей жизни. Для нашего нормального человека это заоблачные вещи: заработать на PayPal, вложиться в электромобиль.

Павел Санаев: Надо с чего-то начинать, надо заработать на ларьках, вложиться в производство тостеров.

С Мартином может произойти?

Павел Санаев: С Мартином нет, скорее, с Валерой, потому что Мартин как раз тот человек, которому важнее иметь, а не быть, которому важнее иметь, а не создавать. Это разная психологическая установка, и мне кажется, что тоже один из корней наших проблем в том, что у нас доминирует эта установка сегодня. У нас огромное количество людей, как я уже сказал, часть просто отрицательно относится к деньгам, а другая часть делает из них какого-то идола и считает, что иметь важнее, чем делать, создавать, что-то производить и так далее. И еще вот эта такая патерналистская модель, что государство должно прийти, должно нам дать, оно должно нам сделать. Никто никому ничего не должен, но было бы здорово, чтобы в людях появилось предпринимательство, которое было бы направлено на созидание, а не просто на набивание кошелька и вывод этих денег из страны. При этом, конечно, нужны серьезные изменения на государственном уровне. Потому что когда вам банк дает кредит под 15% или под 20% и еще говорит, что сегодня дешево — 19%, конечно, вы всегда будете проигрывать системе, в которой этот же кредит вам дадут под 2%.

Я хочу спросить о вашем отношении к современности. Сейчас, конечно, для интеллигентного слоя вопрос отношения к власти — один из главных. Он обсуждается всюду, все время, по любому поводу, даже по поводу того, что собирают деньги Жанне Фриске. Разговор заканчивается тем, что зря потратили деньги на Олимпиаду, а не на создание больниц. Обостренные чувства, опять выяснения отношений между интеллигентной частью публики и властью в стране. Это мы все знаем, поэтому очень важно и интересно сейчас вспоминать то, что было в 90-м, в 91-м.

Павел Санаев: Вы знаете, это же не случайно сегодня так начали вспоминать, потому что, мне кажется, уже большинство задумывающихся людей понимают, что мы идем к некой подобной ситуации. А подобная ситуация происходит по очень простой причине, она происходит тогда, когда исчерпывает себя определенная модель. Вот 91-й год случился потому, что к концу 80-х модель советская себя исчерпала. Она исчерпала себя, потому люди перестали в нее верить. Вот это та самая ситуация, которая происходит, к сожалению, время от времени, когда мир делает какой-то скачок в развитии. И абсолютно уже понятно, что этот скачок в ближайшее время произойдет, что не будет всегда в цене нефть и газ в таких количествах, что не будут нас всегда в таких количествах понимать. И делать вид, что этого никогда не будет, делать вид, что никогда этого не произойдет, сегодня просто нелепо. Надо об этом задумываться уже сейчас. Тем не менее никаких действий не предпринимается, никаких шагов не предпринимается. И в то, что они будут предприниматься, я уже не верю. Я не верю, что кто-то...

Вы ходите на митинги?

Павел Санаев: Я не хожу на митинги, потому что я понимаю, что никто ничего не изменит митингами. Что-то изменить можно, закладывая в сознание людей немножко другую программу, чтобы на момент этих изменений большее количество людей воспринимало эти изменения иначе. Это именно то, что я и хочу сделать, в том числе и своей книгой. Эта первая часть вышла, вторая книга уже будет о 2000-х, в том числе там будут и размышления о деньгах, часть из которых я сейчас воспроизвел.

Самый близкий всем читателям герой — это сам Раздолбай. Мы его глазами видим и Мартина, и Валеру, который уехал, и Мишу-пианиста. Мы много еще о чем не поговорили, там самое главное — это моральные вопросы, хотя книга не моралистичная, но моральный выбор там в основе. Так вот Раздолбай — это человек, в моих глазах, это здоровый, моральный человек. Как минимум. Его тяжелые испытания ждут там, в конце первой части: страшное пари ему предложено на много лет вперед. Кто он в современной жизни? Выжил ли он? Появились ли в нем те задатки такого прагматично-позитивного человека, о которых вы нам сейчас говорили?

Павел Санаев: Вы мне сейчас предлагаете сказать: «Павел, вот второй части вашего детектива кто все-таки убийца? Садовник?» Сейчас не скажу, потому что я для этого пишу вторую книгу, что же я буду выбалтывать всю ее суть. Может быть, так повернется, может быть, иначе.

Будем надеяться, что все в этой истории про людей нашего с вами поколения все-таки закончится скорее хорошо. Спасибо.

Рекомендуем:

  • Фотоистории