Павел Санаев: после шока 90-х — «плыви вперед и молись»

Павел Санаев: Вторая культовая книга, да.

Павел Санаев: Все очень просто. Тут третья опция. Я думаю, что книги надиктовываются свыше, или как-то еще говорят, ну, можно сказать, что это некий плод, который в тебе растет в течение какого-то времени. Он может расти полгода, он может расти год, несколько лет. Удивительно что? Я уже, скажем, в 1999 году делал первые наброски этой книги. Причем их там было страниц 500, наверное, из которых сейчас вошло процентов 10, в сильно переработанном виде. И я как-то знал, что я пишу роман про героя-раздолбая, уже тогда родилась эта формулировка, но совершенно еще не знал, чем он кончится, на что вырулит. Это был еще очень сырой материал, сырой плод этот внутри только-только завязывался, я очень плавал в этом материале. И эти 500 страниц так лежали, я занимался кино все это время, но подспудно все время у меня эта работа в голове крутилась, и не было такого, что у меня осталось в столе 500 страниц недописанного романа и я его бросил. Нет, я все это время знал, что я этот роман буду писать, просто он внутри еще дозревает. И в тот момент, когда он внутри дозрел, я его сел писать. И написал сейчас половину, на самом деле, потому что эта книга — только первая часть дилогии, а всего роман будет из двух частей.

Павел Санаев: Я уточню. Он стремится не уехать, этот герой, которого зовут Валера, второй друг, он стремится найти максимальное приложение своим мозгам, которые он очень высоко ценит, и считает, что благодаря этим мозгам достоин самого лучшего.

Павел Санаев: Очень близко к тому. Только знаете, я бы, может быть, от своего имени сравнил бы это не столько с морем и прудом, пресным и соленым, сколько с джунглями и зоосадом. Потому что в зоосаде живут тигры, живут львы, пантеры, их каждый день кормят, и у них нет необходимости бегать каждый день за антилопой и быть в положении, когда ты догнал, поймал — сытый, когда нет — сиди голодный. Если ты вдруг поранил лапу, то придут люди, занозу вытащат, рану обработают, и ты не погибнешь от этого. Поэтому жизнь в зоопарке для зверей, в общем-то, гораздо более безопасна и комфортна. Но у меня вопрос, предпочтут ли звери жизнь в зоопарке жизни на воле, будут ли они счастливы? Может быть, вот эта заложенная в организме необходимость добывать себе пропитание, охотиться, догонять, побеждать — это настолько важная вещь, что если ее уничтожить, если ее какими-то благоприятными условиями загнать в то место, где она будет отмирать за ненадобностью, то счастья-то не будет.

Павел Санаев: Они их порвут, это понятно, но у нас это и произошло. У нас именно такая ситуация и произошла. Ведь огромное количество людей в эти годы, действительно, погибло. Просто кто-то впрямую в разборках, в перестрелках, кто-то от невостребованности, потому что я знаю людей, которые были выдающимися химиками в области ВПК...

Павел Санаев: Вот. И все это закрылось, институты позакрывались, их выкинули на улицу. Люди развозили газеты. И от невостребованности люди погибали, от ощущения, что жизнь прошла зря, потому что человек потратил 15 лет на учебу, 20 лет на карьеру в этой области, добился каких-то значимых результатов в своей деятельности, а потом все это перечеркнуто, и иди продавай газеты. Просто от этого люди погибали.

Павел Санаев: Нет, это специально...

Павел Санаев: Ну, раздолбай — это же не клеймо, это же его состояние на момент истории. Мы не знаем, будет же еще вторая книга, может быть, он будет свое раздолбайство преодолевать.

Павел Санаев: Мне часто задают вопрос, а что в этой книге правда, а что неправда. Я говорю, что я не буду копаться в этом. Я, действительно, в этом копаться не буду, но раз у нас зашел разговор, на этот конкретный вопрос я вам скажу, что я лично не знал, кто такой Ельцин, пока он не влез на броневик. По очень простой причине. Интернета тогда не было, телевизор мне было смотреть не очень интересно. Что там? Какой-то съезд депутатов, новости какие-то, какие у них там свои разборки. Мне это было неинтересно. Значит, когда это произошло, для меня это было новостью, кто этот человек, почему его называют тоже президентом. И кажется, что это странно, но если вы сегодня приедете в обычный региональный город, да может, даже и в Москву, и поспрашиваете у людей, например, кто такой, ну скажем, Навальный, огромное количество людей спросит — кто? Почему, а что такое? И при том, что это фамилия, на которую потрачено огромное количество ресурсов информационных. Сегодня есть Интернет, вы можете открыть, посмотреть. Теперь представьте, что у вас нет Интернета, представьте, что есть только новости, и в этих новостях информация очень дозирована, я думаю, что огромное количество людей так же, как Раздолбай, понятия не имели, кто такой Ельцин, почему он так себя ведет и что там вообще в Москве происходит. Я думаю, что в каком-нибудь городе Кирове люди, которые шли со смены и которым сказали, что в Москве танки и кто-то влез на броневик, вообще не понимали, что творится. Поняли несколько месяцев спустя, когда началась всем памятная шоковая терапия.

Павел Санаев: У нас эти перемены начались сверху, поэтому их как-то никто не ждал. Ну, вот есть советская система, все уже понимают, что что-то в ней не то. И мне кажется, что самое главное с приходом Горбачева, что было позитивного в самом начале и почему все так воодушевленно восприняли перестройку, и я в том числе, — то, что вдруг исчезло это несоответствие того, что ты видишь, с тем, что ты все время слышишь. Как был в советское время анекдот: приходит человек и говорит: «Мне нужен доктор ухо-глаз». Ему говорят: «Может быть, ухо-горло-нос?». Он говорит: «Нет-нет, ухо-глаз, потому что я слышу одно, а вижу другое». Вот это постоянное лицемерие, когда ты приходишь на политинформацию, тебе рассказывают, какая мы самая передовая держава, а вечером ты идешь в очередь, стоишь там за маслом и думаешь, где несоответствие. И когда заговорили, какие-то слова, имеющие отношение к реальности, стали вдруг произноситься, что да, у нас есть недостатки, но мы будем их исправлять, началась какая-то критика по существу, это было воспринято, как мне кажется, в первую очередь как совмещение реальности и того, что об этой реальности говорится. И вот это был первый очень воодушевляющий момент. И кажется, больше никто ничего не хотел.

Павел Санаев: Все равно же касалось что-то. Что значит, я жил вне политики? Я не смотрел новости, потому что программа «Время» советского периода — это та еще передача, ради интереса посмотрите ее сейчас в Интернете, за какие-нибудь 70-80-е годы.

Павел Санаев: Да, вы увидите большое количество пожилых людей, сильно пожилых, которые сидят и что-то говорят о судьбе мира, в котором что-то там происходит. И все это на фоне красных флагов...

Павел Санаев: Была в этом какая-то мертвечина, по ощущениям. И когда вдруг в перестройку появились просто живые люди по телевизору: тот же Любимов, Мукусев, «взглядовцы»...

Павел Санаев: Тот же Горбачев. Вдруг было ощущение, что какие-то живые люди появились, это невозможно было не заметить. Ощущение было, конечно, позитивное. Сегодня переосмысливают ту ситуацию и говорят, что это было предательство всего, «надо было делать по-другому», «надо было как Китай», «все развалили» и так далее. Я скажу одну вещь. Кто-то со мной согласится, кто-то не согласится, но я в ней убежден на сто процентов, что под этим опытом историческим нужно подвести жирную черту и ни в коем случае больше не оглядываться назад. Это как такое правило у дайверов, кто за жемчугом ныряет: если ты заплыл в грот и понимаешь, что у тебя нет воздуха, чтобы вернуться обратно, плыви вперед и молись. Вот это та самая ситуация. Вот говорят: у нас было такое количество побед на том пути, как же мы теперь. Ну, представьте себе, что вы со своей группой единомышленников...

Павел Санаев: Сначала в телевидении, потом на улице.

Павел Санаев: 19-го, по-моему, ничего, сидел дома, телевизор смотрел. А 20-го...

Павел Санаев: Все ждали, что между «Лебединым озером» что-то появится. А 20-го, по-моему, мы с другом пошли погулять туда, на площадь, посмотреть, что там происходит. Причем друг у меня был как раз танкистом в прошлом, из армии, он что-то комментировал про танки, какие-то интересные вещи.

Павел Санаев: Я эти мысли достаточно описал, это чувства близкие, потому что ты понимаешь, что происходит какая-то страшная историческая заваруха, которую ты не можешь никак разрешить, это как два шара, которые катятся друг на друга, и они должны столкнуться.

Павел Санаев: Я действительно не понимал толком, что происходит. Потому что я не очень понимаю, кто все эти люди, что они вдруг требуют, в чем причина. И эти события раньше кончились, чем я начал что-то понимать. За три дня, когда все это закончилось, было такое облегчение, что, слава Богу, не произошло дикой мясорубки, к сожалению, погибли три человека, но не погибли 10 тысяч, как можно было ожидать. И была такая общая эйфория, что все, ГКЧП проиграл.

Павел Санаев: А историю же делает очень маленькое количество людей.

Павел Санаев: Это наступило где-то через полгода, когда...

Павел Санаев: Сначала все думали, что хорошо, разрешилась эта ситуация и было ощущение, что это как переход на некий новый уровень, причем такой очень глобальный переход, как если автомобиль с первой передачи переключили на вторую — он уже едет в другом режиме двигателя. И было ощущение, что эти три дня — вот это переключение. А дальше пошел уже... Или как стрелка железнодорожная... Вот представьте: вы едете по железнодорожной стрелке, и раз — она перевела вас на другой путь. Еще первые метры вы видите тот же пейзаж, вас еще не унесло далеко в сторону, вы вроде как едете по той же дороге, а потом все, за поворотом она уже другим скрывается, пейзаж меняется, вы понимаете, что вы поехали в другую сторону. Вот то же самое — понимать, что пейзаж меняется, я стал где-то месяца через четыре или пять, когда появились новые цены, когда вдруг вернулись продукты в магазины, которых не было. Это было здорово, но...

Павел Санаев: Я смотрел, но редко, потому что, может быть, у меня телевизора не было, по-моему, я жил один, и он не работал у меня. Очень может быть, что у меня его не было, я его смотрел, приходя к родителям, по-моему, так.

Павел Санаев: Так и было, я думаю, что так и было.

Павел Санаев: Там все вместе. Ведь уже тогда я какие-то наброски делал в записную книжку, потому что я уже понимал, что мне нравится писать, и какую-то окружающую действительность я, увидев, какие-то сценки из жизни, записывал. И очень много сценок записано тогда и сейчас воспроизведено. Скажем, сцена в троллейбусе с бабушкой, люди находились в каком-то психическом состоянии, когда совершенно запросто можно было нахамить пожилому человеку, устроить в троллейбусе дебош. Когда заставлял заправлять машину...

Павел Санаев: Да. Это те сценки, которые я тогда видел, которые я тогда записывал.

Павел Санаев: Да, это то, что я видел на улице. Сцену в переходе, когда человека избили какие-то братки жесточайшим образом, и было видно, что это Лещи и Барракуда, что это то столкновение, что и сегодня может подобное произойти. Но сегодня нет такого яркого разделения на две разных породы людей: одни жесткие, которые насаждают этот культ силы, и другие, совершенно растерянные, потерявшиеся, которые мечутся, не понимают, что происходит, дезориентированные, потерянные люди, которых было большинство. Тогда это было очень четко видно, я эти вещи записывал, и спустя много лет они были использованы.

Павел Санаев: Представьте себе, что вы со своими друзьями решили покорить Монблан. И вы с огромными лишениями, с огромным трудом, через вьюгу, через мороз, совершаете это восхождение. И когда вы забираетесь на эту вершину, а вы уже решили, что вы покорите Монблан. Под покорением Монблана я сейчас подразумеваю задачу [добиться ситуации], когда большая часть общества испытывает удовлетворенность от жизни, когда считает, что все в жизни складывается нормально, когда человек может своим честным трудом содержать семью, жилье, иметь интересное для него дело; если это работа, замечательно; если нет работы — хобби; и за счет этого иметь жизнь, которая его удовлетворяет; и мы говорим - мы идем на Монблан. И вот когда кто-то у вас один сорвался, кто-то обморозился, вы через лишения, потери, потеряв лагерь, провизию, наконец забираетесь, вдруг выясняется, что это не Монблан, а Эверест, в карте напутали. И остается спуститься и лезть на другую гору, другого варианта нет. Но вместо этого вы начинаете говорить: а может, все-таки пусть мы будем на Монблане, мы же столько потратили сил, мы такие жертвы принесли, один человек погиб, другой обморозился, но мы уже залезли, но что же?.. Потом вы все равно срываетесь с этой вершины, оказываетесь внизу и понимаете, что у вас варианта два: или говорить — «ну, мы же на Монблан все-таки залезли, мы же там были, мы же ценой таких лишений побывали», или вы, сжав зубы, говорите: «Нет, нашей задачей все-таки была другая гора, давайте все-таки покорим ее». Мы сейчас в той самой ситуации, что и в 91-м году. Это было осознание, что залезли не на ту гору.

Но этого же не произошло, поэтому можно сказать, что в то время уже большинству людей было ясно, что какая-то гора не та. И это признание, что она не та, разговор об этом был воспринят как избавление какое-то: ну все, наконец-то, мы уже хотя бы понимаем, что мы не туда лезем. А дальше с этой горы сверзились и до сих пор... Вот вроде полезли на другую, а как правильно на нее лезть, никто до сих пор не понимает, потому что еще память того восхождения, приемы того восхождения.

Павел Санаев: Я не буду называть это словом «капитализм», потому что та экономическая система, которая есть сегодня в западных странах, — это уже абсолютно не тот капитализм, который описывал Маркс, это уже совершенно другая формация, и называть это капитализмом смешно. Назовем это «общество свободных рыночных отношений», в котором в то же время есть достаточно сильная регулирующая роль государства, сильная регулирующая роль Центрального банка, Федеральной резервной системы и так далее, есть очень много регуляторов. Там совершенно нет того, что у нас, как мантру, повторяют, что это все свободный рынок, он все расставит сам. Свободный-то он свободный, до определенного момента, а с определенного момента, когда надо, поднимается или опускается процентная ставка, когда надо — делаются денежные вливания, когда надо — осуществляется какая-то крупная государственная программа, и так далее, поэтому это все взаимосвязано. Чтобы правильно на него лезть, мне кажется, нужно изменить две вещи. Первая — это оставшееся с советских времен отрицательное отношение к деньгам подавляющего числа жителей России. Это как осталось с тех времен...

Павел Санаев: В большинстве своем...

Павел Санаев: Воруют те, кто относится к другой крайности, кто сделал из этого тельца, кто считает, что это вообще самое главное. У нас 80% людей относятся отрицательно: деньги — зло, все беды от денег; когда говорят деньги, молчит совесть; не имей сто рублей, а имей сто друзей; деньги — сор, а люди — все. Это поговорки, оставшиеся с советского времени. Ведь были и другие русские поговорки: от тугого кошелька на сердце легче; денежки в кармане — все друзья с нами. Это были русские поговорки, они были вычищены, их не было вообще в советское время. Поэтому это вбитое в голову с тех времен отрицательное отношение. Я не говорю, что нужно впадать в другую крайность, делать из этого идола и любить это больше всего на свете, это смешно. Но нужно к этому относиться как к энергии, которой можно пользоваться, причем конструктивно и на благо окружающих. Но я вам просто назову пример. Скажем, американский предприниматель Элон Маск, который разбогател на PayPal, вложил эти деньги, создал компанию «Тесла», которая занимается электромобилями, а потом основал частную космонавтику, и сделали две ракеты-носителя, сделали частный космический корабль, сейчас осуществляют запуски для НАСА. Ну, не баскетбольные клубы, не замки... Человек потратил деньги на то, что вообще-то могло прогореть. Вдумайтесь, человек приходит и говорит: «Я буду заниматься космической техникой с нуля», — в 2002 году. И никто не сказал ему: «Ты что, парень? Это должна быть большая государственная корпорация, да кто тебя пустит, да ты кто такой?» Были созданы условия, были какие-то, видимо, подтянуты кредиты, нашлись специалисты, была организована компания со штатом 3800 человек, которая создает эту космическую технику частным образом. Это, мне кажется, правильный путь, правильное отношение к деньгам, правильное отношение к предпринимательству.

Павел Санаев: Мартин — как раз тот персонаж, который относится к бизнесмену сегодняшнего дня.

Павел Санаев: Надо с чего-то начинать, надо заработать на ларьках, вложиться в производство тостеров.

Павел Санаев: С Мартином нет, скорее, с Валерой, потому что Мартин как раз тот человек, которому важнее иметь, а не быть, которому важнее иметь, а не создавать. Это разная психологическая установка, и мне кажется, что тоже один из корней наших проблем в том, что у нас доминирует эта установка сегодня. У нас огромное количество людей, как я уже сказал, часть просто отрицательно относится к деньгам, а другая часть делает из них какого-то идола и считает, что иметь важнее, чем делать, создавать, что-то производить и так далее. И еще вот эта такая патерналистская модель, что государство должно прийти, должно нам дать, оно должно нам сделать. Никто никому ничего не должен, но было бы здорово, чтобы в людях появилось предпринимательство, которое было бы направлено на созидание, а не просто на набивание кошелька и вывод этих денег из страны. При этом, конечно, нужны серьезные изменения на государственном уровне. Потому что когда вам банк дает кредит под 15% или под 20% и еще говорит, что сегодня дешево — 19%, конечно, вы всегда будете проигрывать системе, в которой этот же кредит вам дадут под 2%.

Павел Санаев: Вы знаете, это же не случайно сегодня так начали вспоминать, потому что, мне кажется, уже большинство задумывающихся людей понимают, что мы идем к некой подобной ситуации. А подобная ситуация происходит по очень простой причине, она происходит тогда, когда исчерпывает себя определенная модель. Вот 91-й год случился потому, что к концу 80-х модель советская себя исчерпала. Она исчерпала себя, потому люди перестали в нее верить. Вот это та самая ситуация, которая происходит, к сожалению, время от времени, когда мир делает какой-то скачок в развитии. И абсолютно уже понятно, что этот скачок в ближайшее время произойдет, что не будет всегда в цене нефть и газ в таких количествах, что не будут нас всегда в таких количествах понимать. И делать вид, что этого никогда не будет, делать вид, что никогда этого не произойдет, сегодня просто нелепо. Надо об этом задумываться уже сейчас. Тем не менее никаких действий не предпринимается, никаких шагов не предпринимается. И в то, что они будут предприниматься, я уже не верю. Я не верю, что кто-то...

Павел Санаев: Я не хожу на митинги, потому что я понимаю, что никто ничего не изменит митингами. Что-то изменить можно, закладывая в сознание людей немножко другую программу, чтобы на момент этих изменений большее количество людей воспринимало эти изменения иначе. Это именно то, что я и хочу сделать, в том числе и своей книгой. Эта первая часть вышла, вторая книга уже будет о 2000-х, в том числе там будут и размышления о деньгах, часть из которых я сейчас воспроизвел.

Павел Санаев: Вы мне сейчас предлагаете сказать: «Павел, вот второй части вашего детектива кто все-таки убийца? Садовник?» Сейчас не скажу, потому что я для этого пишу вторую книгу, что же я буду выбалтывать всю ее суть. Может быть, так повернется, может быть, иначе.