Руководитель реанимации 52-й московской больницы рассказал, как он переболел COVID-19, почему пропагандирует вакцинацию и надо ли принимать антибиотики при коронавирусе
Сергей Царенко. Фото: wp.cs.msu.ru
«Я не спаситель, я спасатель» — так глава реанимации 52-й московской больницы Сергей Царенко написал о себе. В медицинских и не только кругах Москвы его считают лучшим и самым опытным. Своим опытом он делится с сообществом — например, убеждает не давать всем подряд антибиотики. И у него есть свои итоги года, который он провел в ковидной реанимации. Об этом Сергей Царенко — в интервью главному редактору Business FM Илье Копелевичу.
Сергей Царенко — руководитель реанимации ковидной 52-й больницы. Люди, у которых тяжелая форма ковида, мечтают попасть прежде всего в 52-ю больницу. В таком неофициальном рейтинге — я могу это утверждать — ваша реанимация ценится больше всего. Мы не знаем объективных показателей — спасли вы больше в числах или просто вам доверяют. Но я хотел бы, чтобы вы сегодня с нами поделились личным опытом за этот год. Что главное, чему вы научились с апреля по декабрь? Что главное, что вы открыли для себя?
Сергей Царенко: Это началось в середине марта: 17 марта первый больной поступил с ковидом. Какой-то радикальной переоценки своего места в мире и своей роли в качестве врача у меня не произошло. Это не первая чрезвычайная ситуация в моей жизни, я в «Норд-Осте» в свое время участвовал. Я реаниматолог по своей специальности, и все время некая чрезвычайность присутствует. Просто в период эпидемии ковида это все очень много и очень долго. Если «Норд-Ост» — это было страшно и быстро, то сейчас это чуть менее страшно, но очень долго, что является причиной многих проблем психологических, которые переживают мои коллеги, я это вижу. Поэтому очень приятно слышать, что есть доверие к реанимациям 52-й больницы, хотя я, честно, считаю, что есть и другие совершенно достойные больницы, и поэтому, наверное, это рейтинг где-то в определенной степени, может быть, эмоциональный, может быть, действительно, он основан на каком-то доверии к личностям врачей, а не только к их профессионализму. Приятно слышать, спасибо большое.
Мы знаем, что нет лекарства от коронавируса. И, как говорят уже те, кто именно на передовой, лечить приходится не болезнь, а больного. Скажем так, когда тяжелый случай, когда вы видите этого больного уже в тяжелой форме, как бы вы сказали по итогам своего очень большого опыта, сколько процентов зависит от врача, как он найдет подход, сколько процентов от природы, сил человека, слабости этого конкретного вируса, который прокрался в него? Что может врач изменить, когда это случилось?
Сергей Царенко: Одно из самых плохих приобретений в любой профессии, в этом отношении медицина не исключение, — это ощущение гордыни и высокомерия, поэтому я совершенно далек от мысли, что очень много зависит от врача. Я бы сказал, что от врача зависит в значительной мере исход заболевания. Но, помимо всего прочего, исход зависит от того, насколько быстро больной оказался в поле зрения врача, и это ведь то, на что врач повлиять не может, насколько серьезный был жизненный путь человека, много ли у него сопутствующих заболеваний, которые приведут к более тяжелому течению его конкретной болезни. И это тоже не твоя воля. Насколько стечение обстоятельств позволило тебе грамотно перераспределить имеющиеся у тебя в распоряжении интеллектуальные, материальные, человеческие ресурсы так, чтобы они оптимально распределились между всеми пациентами, которые попадают в поле твоей активности. Но человеческий фактор значительный. И от человека, от врача, от личности врача зависит очень многое.
Во-первых, с моей точки зрения, очень важно, чтобы врач не устал от больных, не устал от потока пациентов, не устал от каждодневных каких-то мелких или крупных неудач. Когда каждый раз после того, как тебе не удалось спасти больного (а реаниматологу это по роду специальности, бывает, не удается), чтобы ты не упал духом, проанализировал какие-то потенциальные пути решения конкретной клинической задачи и у следующего пациента попытался сделать по-другому, может быть, лучше, надеясь, что лучше. Эта каждодневная работа, когда ты каждый клинический случай превращаешь в поле для анализа, чтобы следующему больному ты помог еще лучше, чем делал до того, — это единственный способ как-то улучшить ситуацию, и это зависит от личности врача. Потому что, когда врач просто махнет рукой, скажет: «Ну что, вот было, тяжелая болезнь, пожилой человек, что тут сделаешь», — это не работает.
По поводу вашего вопроса, что надо лечить не болезнь, а больного, — нас учили так в медицинских институтах.
То есть это не совсем по протоколу, а отталкиваясь от того, что вы видите?
Сергей Царенко: Понимаете, протокол — это некое прокрустово ложе. Это ориентировочная концепция, в рамках которой должен работать врач; некие рамочные соглашения, которые не предполагают конкретных действий. В последнее время протокол был превращен в некий фетиш, что шаг влево, шаг вправо равнялся побегу или расстрелу, поэтому эта ситуация была совершенно недопустимой, и там мы лечили болезни, а не больного. В любом случае врач пытался найти какие-то варианты решения проблемы вне каких-то прописанных рамок, офф-лейбл — можно называть это эвристической моделью решения клинической задачи, а можно персонифицированным, индивидуальным подходом к пациенту, что звучит уже более красиво.
По современным меркам про индивидуальный звучит чуть ли не преступно, мне так кажется. Все-таки сейчас повсюду требуют соблюдения инструкций.
Сергей Царенко: К счастью, не повсюду. Наконец-то стали говорить о том, что нужно персонифицировать и что персонифицированная медицина — это единственное благо, но пока это не подкрепляется юридическими нормами. Сейчас в ковиде время с точки зрения персонифицированной медицины хорошее. Я уже говорил как-то в одном из интервью, что я снимаю шляпу перед людьми в Минздраве, которые прописали во временных рекомендациях, что в силу того что неизвестно, каким образом лечить новую коронавирусную инфекцию, врачи могут принимать коллегиальные решения, офф-лейбл, с применением препаратов, которые не имеют прописанных показаний для коронавирусной инфекции. Это в определенной степени дало повод для такой персонификации, индивидуального подхода к пациенту. И в данном случае мы действуем вполне в юридическом поле. Но когда закончится эта эпидемия, я боюсь, это поле явно закончится тоже.
Вы написали буквально недавно большую статью в своем Facebook на частично медицинских терминах, обобщили свой главный опыт, основные проблемы, которые вы наблюдали у тяжелых больных. Расскажите то, что будет понятно широкому слушателю. Я начну с того, что понял я. Как вы пишете, в подавляющем большинстве случаев крайне опасное тяжелое состояние — цитокиновый шторм, то есть гипериммунная реакция. Поэтому не антибиотиками надо с самого начала лечить, иммунитет и так перегрет от этого вируса.
Сергей Царенко: Отлично, я именно это пытался донести.
Но теперь то, что людям важно знать, когда у них начинается болезнь. Еще я запомнил, что ПЦР в лучшем случае на 70% показывает, и надо симптоматику, а не только ПЦР смотреть.
Сергей Царенко: Совершенно верно. Вы знаете, эту колонку в Facebook я пишу редко, раз в четыре-пять месяцев. Просто был короткий недельный отдых, поэтому я как-то все это собрал. Смысл заключался в том, чтобы донести в первую очередь до коллег — видимо, читали не только коллеги. Стало понятно, что переоценена концепция, что вирусное заболевание не ослабляет иммунитет и не этот ослабленный иммунитет является предметом врачебных усилий. Мы начинали с того, что вирус ослабил легкие, туда сядут бактерии, попадут из внешней среды, из внутренней среды человека, из кишечника, откуда угодно, и их надо лечить антибиотиками, потому что это единственный способ спасти эти несчастные легкие. В процессе ковида пришли совершенно диаметрально противоположные концепции: чем выше напряженности воспалительных реакций организма, определяемые как лабораторными маркерами воспаления, так и клиническими маркерами — ознобом, температурными реакциями, проявлениями общей интоксикации, когда человека ломает, выкручивает и прочее, — то это проявления излишней напряженности иммунитета.
И эта излишняя напряженность играет злую шутку с человеком. Чем она более выраженная, тем четче параллель между количеством поврежденной легочной такни (не только легочной, там еще и система свертываемости крови, частично почки и так далее, но легкие — это основной орган-мишень). Поэтому чем более активен врач в попытках обуздать эту избыточную реакцию иммунитета, тем меньше вероятность, что легкие пострадают в значительной степени. Чем раньше врач предпринял усилия по блокированию этих воспалительных реакций, тем лучше.
Даже была такая фраза у вас, что если удалось прервать этот цитокиновый шторм, это почти наверняка в большинстве случаев гарантия, что наступит ремиссия и удастся человека спасти.
Сергей Царенко: Я бы сказал так: если не удается блокировать цитокиновый шторм, то это точно путь к ухудшению состояния человека, а если удается его заблокировать, то мы значительно повышаем вероятность выздоровления. Это, конечно, видимо, не единственное звено болезни. Болезнь — многогранная вещь. Это один из основных патологических путей развития. Поэтому взять под контроль воспаление — задача обязательная. Однако, к сожалению, я не могу сказать, что эта обязательная задача является достаточным условием выздоровления человека. Это к вопросу о количестве моих знаний, воле Господней и каких-то вещах, которые невозможно просчитать, и возможности врача влиять на ситуацию. Но тем не менее четко стало понятно, что врач, который пытается взять под контроль избыточный иммунитет, обречен на больший успех, чем врач, который это не делает и уповает на то, что произойдет само по себе, или подбирает антибактериальные препараты в надежде, что речь идет на самом деле, например, о вторичной инфекции, ожидает их эффекта, теряет на это время, и, в общем, приводит к тому, что состояние пациента ухудшается.
Вы одним из первых стали говорить, когда это еще не стало общепринятым, что не надо больным ковидом с первого дня назначать антибиотики, они вообще в большинстве случаев, вы написали, не нужны до момента, пока не потребуется ИВЛ. Вас ругали за это, потому что в рекомендациях Минздрава «Таваник» и другие антибиотики выписывали всем пачками?
Сергей Царенко: Нет, это не совсем так. Я заступлюсь за Минздрав, не потому, что я очень с большим пиететом отношусь к власть предержащим структурам, но в данном случае во временных рекомендациях не написано, что всем больным надо давать антибиотики. Посмотрите внимательно, особенно последние версии.
Мы знаем, что врачи выписывали амбулаторно сразу пять наименований.
Сергей Царенко: Я считаю, что мои коллеги не совсем правильно восприняли эту историю. Во временных рекомендациях четко написано, что антибиотики назначаются только при наличии признаков бактериального воспаления, к этому относятся гнойная мокрота и ряд симптомов лабораторных, которые четко там прописаны. И там совсем не написано, что каждый больной должен получить антибактериальную терапию, потому что у него ковид. Меня беспокоит эта проблема с двух сторон. С одной стороны, я считаю, что врач теряет время на лечение препаратами, которые не имеют прямого отношения к лечению коронавирусной инфекции, хотя есть препараты, которые имеют большее значение, пусть не 100-процентное, но тем не менее они снижают вероятность плохого исхода, это иммуносупрессивные препараты. И другая сторона медали, другой путь, к которому я пришел, я с ужасом смотрю на ту устойчивую микробную флору, которая возникает во внутрибольничных условиях и потом является причиной того, что мы не можем спасти пациента в крайне тяжелом состоянии, у нас нет эффективных антибактериальных препаратов.
Потому что ранее перекормили антибиотиками.
Сергей Царенко: Одна из причин, что ими, как вы выразились справедливо, перекормили, использовали антибиотики в сельском хозяйстве, животноводстве, в амбулаторной практике, там, где не нужно это было делать. И возникла перекрестная чувствительность с теми антибиотиками, которые должны уже были использоваться против внутрибольничной инфекции. Там много еще других проблем: это и невнимание к тому, что нужно развивать новые антибиотики, это дорогостоящие программы, это проблема во всем мире, это проблема не только России, это надо четко совершенно понимать. Когда я говорю «у нас», я имею в виду у нас, у врачей — у американских, российских или, не знаю, индонезийских. Это проблема, что не хватает средств, ограничение активности и обуздание микробной флоры внутри больницы. Поэтому одна из причин — необузданное назначение антибиотиков на этапе, предшествующем больнице, и в начале поступления больного перед тем, как он ухудшится, не дай бог, и дойдет до состояния реанимационной койки. И вот это нужно четко понимать и уйти от этих устарелых представлений, что, если есть какие-то сомнения, дай на всякий случай антибиотик. Как вообще устроен социум? Ребеночек заболел, ему — бац! — антибиотик дали. Бабушка себя плохо чувствует — бац! — антибиотик дали. Эта ситуация давно созрела, эпидемия сейчас просто все проявила, как лакмусовая бумажка, все эти проблемы были давно и в социуме, и в животноводстве, и в головах людей, это все оттуда же. Но об этом когда-то надо уже говорить наконец-то. Вот и говорю.
Сергей Васильевич, вы переболели сами ковидом довольно рано, в апреле, одним из первых. Сейчас довольно много поступает сообщений о повторных заболеваниях — правда, в большинстве случаев не подтверждаемых в результате, но, тем не менее, это прямо информационный фон. Вот вы лично, находясь постоянно в контакте с больными, опасаетесь, что можете заболеть второй раз и что иммунитета, который появился у вас с тех пор, может не хватить?
Сергей Царенко: Во-первых, иммунитет у меня хороший, я его два раза проверил, и меня уже это не волнует.
А что значит два раза проверили? Вы уже два раза болели?
Сергей Царенко: Нет, я его первый раз проверил в мае после заболевания и перепроверил еще раз в октябре.
Антитела?
Сергей Царенко: Да, нормальный, хороший уровень иммунитета. Я не утверждаю это стопроцентно, но я думаю, что с точки зрения биологической картины вполне объяснимая вещь, я ношу на себе антитела, я ношу на себе эти биологические латы, эту бронь. Эта бронь для моего организма лишняя, но она все время нужна — так или иначе где-то там масочка снимется, где-то еще чего-то, я получаю порцию вируса, я нахожусь все время в состоянии необходимости.
Реинфицируетесь. Вообще, если вам сделать ПЦР, хотя вы и не болеете повторно, у вас может быть обнаружен вирус в любой момент в слизистой.
Сергей Царенко: Он в меня просто не внедряется.
Но если сделать вам ПЦР — вы только что обошли больных, вы могли подцепить на носоглотку?
Сергей Царенко: Это на самом деле не так все просто. ПЦР — это обломки вируса. Чтобы эти обломки мультиплицировать, его должно быть достаточно много.
То есть, когда пять депутатов Госдумы, переболевших, как рассказал Володин, сдали положительный ПЦР… Мы стараемся воздерживаться от утверждения, что они повторно заболели.
Сергей Царенко: Что такое ПЦР? ПЦР — это взяли кусочек молекулы РНК или ДНК, смотря какой вирус, мультиплицировали, то есть нарастили определенным образом, а потом определили на специальном анализаторе. Вот эта нуклеиновая кислота не обязательно живого вируса, это могут быть остатки мертвого вируса, они там еще присутствуют в организме. Остатки эти соскребли, мультиплицировали, умножили на специальном умножителе и определили. Наличие полимеразной цепной реакции не означает, что у него есть живой вирус. Есть другие способы оценки, есть живой вирус или не живой. Но ПЦР — это, может быть, остатки того, что было.
Вы как врач считаете, что повторное заболевание есть или его скорее нет?
Сергей Царенко: Я уже давно в медицинской специальности, и я уже давно живу по принципу «никогда не говори никогда», поэтому я не буду утверждать ничего 100-процентно. Но тем не менее среди всех тех случаев, которые попадали в поле моего зрения и трактовались как потенциально повторное заражение, я не имел ни одного достоверного случая, что это повторное заражение. Было два варианта. Первый вариант — не было никаких уверенных доказательств, что первый раз человек болел коронавирусом, а сейчас он болеет на самом деле, или, наоборот, были четкие доказательства, что он болел раньше, и сейчас он болен не коронавирусом. Я не берусь отрицать, что потенциально человек может болеть второй раз, может быть, я этого не видел. Но все, что я видел, это было не повторное заболевание.
Если сейчас сравнивать то, что было весной, и то, что есть сейчас, по опыту работы в больнице, как изменились пациенты, как изменилась работа системы? Я слышал такую оценку, что если в первую волну были в основном пожилые люди в тяжелой форме, которые в реанимацию попадали, на ИВЛ, то сейчас рассказывают, что реанимация заполнена в большей степени крепкими мужчинами 50-55 лет.
Сергей Царенко: Нет, как раз наоборот. Я не знаю, откуда такое мнение.
В одной из больниц, по крайней мере в двух больницах говорили.
Сергей Царенко: Не знаю, видимо, не повезло. Совершенно очевидно, что в первую волну, вот этот «весенний призыв», было достаточное количество молодых людей в тяжелом состоянии. В первой это, с моей точки зрения, объяснялось тем, что, пока разворачивалась система здравоохранения, в больницу брали только тех, кто уже начинал проявлять признаки дыхательной недостаточности, то есть это была поздняя госпитализация в больницы. Они приезжали и с колес попадали в реанимационное отделение очень часто. Соответственно, среди них было достаточно большое количество молодых людей, поскольку наши уважаемые старички сидели по домам, и я считаю, эта была прекрасная совершенно мера — оградить их от заболевания.
Потом, когда система немножко развернулась и мы проанализировали эту ситуацию, в том числе был такой посыл снизу, например из нашей больницы, и я в этом тоже участвовал, мы просили все-таки изменить правила госпитализации, что госпитализировать надо пациента, который начинает разворачивать вот этот пресловутый цитокиновый шторм, эту избыточную реакцию иммунитета, в первую очередь лихорадящих пациентов. Это простой совершенно признак: 38 с чем-то температура, три дня лихорадит, его надо класть в больницу, задыхается он, не задыхается — не имеет значения. И чем раньше ты это сделаешь, тем больше вероятности. Даже какое-то мое изречение в метро развесили: «Если у вас температура — идите к врачу». И это решило серьезно проблему, то есть число больных, с колес заезжавших в реанимацию, уменьшилось. Потом переболели те люди, которые сидели, прятались, вышли на волю, и осенью произошло повторное увеличение количества заболевших, детки в школу пошли, они же болеют в легкой форме, они разнесли по бабушкам, дедушкам и прочее. Поэтому сейчас мы видим большое количество пожилых пациентов. И я повторяю, в основном очень много тяжелых пожилых людей, у которых уже есть исходный фон заболеваний, они создают исходное воспаление, которое обостряется в момент того, когда человек получает коронавирусную инфекцию. Кроме того, у них меньше резервы сердечно-сосудистой системы, дыхательной системы и так далее, поэтому сейчас пожилых людей гораздо больше, чем было, и они чаще умирают. Даже на искусственной вентиляции легких и всех этих проблемах, связанных с бактериальной инфекцией и прочее, в хороших больницах летальность не превышает 60%, это самая тяжелая категория пациентов.
Это цифра довольно страшная. Летальность тяжелых больных — 60%. А из тех, кто вообще попадает в больницу, какая летальность?
Сергей Царенко: Среди тех, кто попадает в больницу, летальность — 3-4% среди всех. В реанимациях аккумулируют самых тяжелых больных, летальность в реанимациях намного больше — порядка 30-35%. Но если больной настолько плох, что его приходится брать на искусственную вентиляцию легких, это не секретная цифра, об этом и Денис Проценко писал в Facebook весной, и я это писал, это честные совершенно цифры.
Мы рассказывали — в Америке вначале, по весне, 85% говорили.
Сергей Царенко: 85-90% писали, у китайцев была 95% летальность.
А сейчас?
Сергей Царенко: У нас летальность была порядка 60% — у пациентов, которые возрастом меньше 65 лет. Но как только человек переваливает под 80, летальность возрастает. Эти цифры летальности очень удручают. Мы когда стартовали, я думал, что она будет около 30%, и основная проблема в бактериальных инфекциях, с которыми мы не можем справиться, когда человек находится на искусственной вентиляции легких.
Которая возникла не тогда, а уже здесь.
Сергей Царенко: Уже здесь, да.
Только с этого момента?
Сергей Царенко: Только с этого момента нужны антибиотики.
А его перекормили заранее.
Сергей Царенко: Совершенно верно. Я с этого начал. Почему это беспокоит, почему это расстраивает? Потому что мы сейчас настолько хорошо научились проводить искусственную вентиляцию легких, что эти больные должны были умирать не чаще чем 25-30%. А выяснилось, что они умирают... Я неделями, месяцами лечу пациента, и все равно он уходит как песок сквозь пальцы, потому что у меня не остается антибиотика, а я должен каждые семь-десять дней менять антибиотик, а у меня уже плечо вот этой смены ограниченно.
Как вы и писали, антибиотик понадобится тогда, когда искусственная вентиляция легких, а не заранее, когда у него выработали резистентность.
Сергей Царенко: Не заранее, да. И это причина. Но, опять же, если мы даже сравниваем такие страшные цифры — 60% у более молодых, у стариков она может быть 80% и выше на искусственной вентиляции легких, потому что он старше, он плохо это переносит, у него нет резервов. Поэтому чем старше человек, тем хуже.
Сергей Васильевич, вы рассказали вначале, что многие ваши коллеги — потому что это очень длинная дистанция и непонятно, где она закончится и когда, — испытывают психологические проблемы. А какого рода?
Сергей Царенко: Разные проблемы. Первая проблема, с которой столкнулись в самом начале, — было просто тупо страшно. Вы знаете, я ведь не радужный идиот, мне тоже было страшно, и я тоже сразу подумал так: что мои домашние будут без меня делать, если я тут помру? Испытал большое облегчение, что этот факт не состоялся.
Вы сами как болели?
Сергей Царенко: Не очень хорошо. Сейчас бы я себя лучше лечил, но в начале апреля это было все очень смешно.
А как вы лечили себя в начале апреля? Потому что я помню, говорили про «Калетру» вначале.
Сергей Царенко: К счастью, я пил «Плаквенил», это было правильное решение. А второе — это была «Калетра», которая оказалась неэффективной. На самом деле идея с «Калетрой» была интересной, больные СПИДом вроде как, принимающие «Калетру», не болеют коронавирусом. Поэтому это была логичная идея, но оказалось, что «Калетра» — не очень эффективный препарат, поэтому от него отказались. Но средства, направленные на блокаду цитокинового шторма, я на себе не использовал, хотя я под 38 с чем-то лихорадил, дома лежал и думал о вечном. Организм достаточно здоровый, может, потому что я спортом занимаюсь, выздоровел.
Тем не менее не обо мне сейчас речь, но ведь это страшно, естественно, и поэтому, конечно, всем страшно. У каждого дети, у каждого какие-то обязанности перед домашними, очевидно, что нельзя от этого спрятаться. Поэтому тогда была нашумевшая фраза, что я считал, что они как крысы убежали с корабля. Кстати, часть моих коллег совершенно не одобрили эту фразу, сказали, что я очень категоричен и так далее, тем не менее такая ситуация психологическая была. Поскольку мы называем всю эту историю войной, где-то немножко действительно законы военного времени. В первую очередь четкая субординация, четкое построение службы, четкая иерархия взаимоотношений в коллективе, в реанимационной службе, предположим. И здесь принцип единоначалия очень важен. Понятно, что ты не должен становиться, как руководитель какого-то подразделения, самодуром, который «я сказал, значит, так делайте». Но этап обсуждения сворачивается до очень коротких вещей. То есть в мирной жизни можно постоять, подискутировать возле больного, принять какое-то решение, через полчаса прийти, вернуться к этой теме. А здесь времени на принятие решения немного, у нас есть десять минут возле пациента, их еще там 99 лежит, реально у нас 104 койки в реанимациях только, так больница на тысячу коек. Десять минут есть — все, мы обсудили: «Какие-то есть изменения? — Нет. — Все, точка. Принято, делаем». Дальше нужно делать, хочешь ты, не хочешь, это решение принято.
Поступает пациент в приемное отделение, приходит ответственный дежурный, говорит: «Так, этого больного вот туда, делаем то-то, то-то». Хочу, не хочу — делай! Потому что поставлен человек наиболее опытный, он выделен для принятия этих решений, а твое мнение можно выслушать в ближайшие 30-40 секунд. Очень многим людям это не нравится, люди же разные. Я не жалуюсь, я понимаю, что люди могут быть разные. Кто-то готов принять такую концепцию, кому-то нужно показать себе, что он, не знаю, великий, что гениальный, он непонятый какой-то, и вот эти психологические черты начинают людям мешать реально. В мирной жизни с этим можно вполне ужиться, с разными характерами, а тут — на войне как на войне. И это ломает психику многим, потому что строгая иерархия, человек говорит: «Я не в армии».
Ломает — как это конкретно проявляется, потому что это же не заканчивается до сих пор?
Сергей Царенко: Люди поменялись в значительной степени. Большинство подстроилось под эту историю, а кто не подстроился, тот ушел, но таких немного. То есть люди в общем и целом поняли. Ведь надо мной тоже есть командиры, может быть, я не всегда считаю, что они правы. Но, опять же, у меня другой уровень принятия решений, может быть, я не вижу всей необходимой информации. А во-вторых, у меня тоже есть определенный временной лаг для того, чтобы возразить или объяснить, а дальше уже надо действовать. Вот это сложно принять, может быть, мне было проще, поскольку я уже в «Норд-Осте» когда был, во всех этих событиях на Дубровке, там не было времени на рассуждения. И тут психологически был больше готов, чем, может быть, какие-то другие мои коллеги. Это большой уровень ответственности и, соответственно, тревоги за то, что сделал все, что нужно. Понимаете, вот мы сейчас с вами разговариваем, а у меня впереди еще несколько консультаций тяжелых пациентов в другом учреждении.
Поэтому сейчас будем заканчивать. У меня один вопрос, который, конечно, все задают. Вы как специалист, который все это видит, верите, что вакцинация поможет все это остановить?
Сергей Царенко: Я не то что верю, я пытаюсь на каждом углу говорить об этом. Я вчера читал лекцию сотрудникам одного крупного металлургического комбината. Треть этой лекции я посвятил объяснению, почему хороша российская вакцина «Спутник V» и почему плоха идея чего-то ждать другого и рисковать собой как потенциальным пациентом в красной зоне лицом вниз. Мне показалось, что аудиторию я убедил где-то на 70%.
Я сам привит, давно поверил, никого не убеждаю. Но я слышал от знакомых, они разговаривали с врачами, со стоматологом — в низовом звене, с кем они общаются, — и я вижу, что низовые врачи очень скептически относятся к вакцине. Я даже понимаю почему — потому что по догме вакцина не должна появиться за полгода. Они все это проходили, как это должно быть, а это должно быть долго.
Сергей Царенко: Нет-нет, это неправда. Посмотрите, если мы коротко о вакцинах, до недавнего времени всегда вакцины были либо живые ослабленные, либо мертвые. Живая ослабленная — нужно было взять некие бактерии или вирус, ослабить его, чтобы он живой заполз в человека во время вакцинации, соответственно, вызывал иммунитет, как вакцина от полиомиелита. Или мертвая вакцина, когда она безопасна, и она вводится человеку, но тоже не любую вакцину. И для того чтобы создать эти вакцины, нужно определенное время действительно. Например, сейчас Институт Чумакова делает ослабленную. Ему очень много времени пришлось потратить, это уважаемое учреждение, просто технология длинная. Почему сейчас быстро появилась вакцина? Сейчас иные платформенные решения.
Мы рассказывали про все это. Я говорю про то, что врачи в низовом звене…
Сергей Царенко: Они же не понимают.
Они сами, кстати, не идут вакцинироваться. Приходя к стоматологу, сейчас человек спросит: а что вы думаете о вакцине? И, мне кажется, в большинстве случаев стоматолог или отоларинголог скажет: «Я сомневаюсь, я бы подождал». И это очень влияет, по-моему, в первую очередь их надо убеждать.
Сергей Царенко: Это очень печальная история. Я недавно пытался успеть организовать прививку моему любимому стоматологу, он привился, но через неделю заболел. Сейчас я его буду лечить, потому что до этого времени было все время колебание — делать или не делать. Вы действительно правы, но эти вещи, я считаю, непрофессиональны. Если ты стоматолог или реаниматолог и ничего не понимаешь в вакцинации, то не надо говорить, что ты думаешь, потому что пациент тебе автоматически верит. Он к тебе пришел как к классному стоматологу или классному реаниматологу, и потому у него ощущение, что ты знаешь все. А ты знать все не можешь. Почему я знаю про эту вакцину? Потому что мы с Институтом Гамалеи много лет сотрудничали по бактериальным инфекциям, поэтому я в эту тему внедрился, я что-то понял, пытаюсь людям рассказывать. Если бы я ничего не понял, я бы тут не говорил: я думаю, я хочу. Да какая разница, что я думаю, что я хочу. Есть факты, эти факты должны быть должным образом интерпретированы и больному сказаны. И если ты врач, ты несешь большую ответственность за это решение. Ты должен понимать, что если ты что-то рекомендуешь или не рекомендуешь, ты должен иметь основания это делать на основе профессионального опыта.
Они всегда правильно говорят. У них спрашивают люди: а вот вы пойдете сейчас? Они не говорят, что вакцина плохая, говорят: я, пожалуй, подожду. Они не советуют, они говорят о своем решении.
Сергей Царенко: Ну, что я могу сказать? А я, пожалуй, не подождал бы. Но я переболел. Зато вся моя семья привита.
