Почему, несмотря на все текущие проблемы, Москва ставит регионам задачи по развитию креативной экономики как стратегии? Что это вообще такое, как меряется и почему кажется важным для государства?
Заместитель министра экономического развития РФ Татьяна Илюшникова. Фото: Евгений Мессман/ТАСС
С заместителем министра экономического развития Татьяной Илюшниковой беседовал главный редактор Бизнес ФМ Илья Копелевич.
Буквально на днях пресса писала о постановлении правительства — подзаконный акт к закону о платформенной экономике вступает в силу с 1 октября. Критерий отделения самозанятых от тех, кто на самом деле должны работать по договору найма, потому что фактически по всем признакам этой работы являются постоянными работниками. Критерии такие: если ты через платформы найма, такие как «Авито», «Яндекс» и ряд других, регистрируешься и тебя через эту платформу нанимают маркетплейсы, строители, клинеры, большие компании и так далее, и нанимают тебя каждый день, и еще сотни тысяч, если не миллионы работников такого рода на складах, на стройке, в курьерах и так далее, критерий — 60 часов в месяц в течение шести месяцев. Когда мы готовили наши материалы, мы общались с людьми, которые так работают и пользуются льготами самозанятых, и некоторые из них уже прикидывают, как, ничего не меняя, они будут умещаться в эту норму. Эти 60 часов они быстро преодолеют, особенно, например, на складах, где люди целый день работают. Эти критерии окончательные или их может ждать еще какая-то коррекция?
Татьяна Илюшникова: Вопрос не в критериях, а вообще, в принципе, вопрос достаточно сложный, потому что есть классические трудовые отношения, есть самозанятость, которая отчасти где-то перерастает в предпринимательскую деятельность, а где-то зачастую используется для налоговой оптимизации трудовых отношений. Потому что, как мы знаем, налоги, уплачиваемые самозанятыми, не предполагают уплату страховых взносов в полноценном объеме. И с третьей стороны — такой современный феномен, как платформенная занятость. Это как раз тот случай, о котором вы говорите. И платформенная занятость во многом…
…усовершенствовала этот механизм.
Татьяна Илюшникова: Отчасти усовершенствовала. А с другой стороны, согласно исследованиям, примерно для половины людей, которые так или иначе ищут свои заказы через платформу, это не основной заработок. Они зачастую могут быть трудоустроены по основному месту работы, зачастую для них это возможность подработки либо возможность использования гибких форматов, допустим, в период декрета, или это пенсионеры и так далее.
Поэтому это достаточно многогранный и сложный экономический вопрос с точки зрения платформенной занятости. И это постановление говорит как раз не в целом о критериях трудовых отношений, которые регулируются Трудовым кодексом, также Роструд осуществляет контрольно-надзорные функции, и есть профиль риска, когда осуществляют проверки, в том числе по жалобам людей, когда они считают, что это трудовые отношения, а работодатель склоняет их к регистрации ИП или форме самозанятости. Ведь если нет оформления трудовых отношений, значит, гарантии права на труд, отдых, отпуск, выплату пособий по беременности, родам, больничным листам, формирование пенсионных накоплений не осуществляются в должном объеме.
Зато заказчик-работодатель экономит огромные средства.
Татьяна Илюшникова: Если смотреть вдолгую, это определенный риск для самого человека. Поэтому постановление принято в развитие закона о платформенной экономике, который вступит в силу в октябре этого года. Это попытка найти баланс интересов между участниками всех сторон, потому что в законе о платформенной экономике также описываются не только права и обязанности платформы, но и агентов, которые осуществляют свою деятельность через платформы.
Дальше это же распространяется, как вы правильно сказали, на разные отрасли. У курьеров может быть одна специфика, работа на складах — другая. Работа в торговых залах, общепите, ресторанах, фитнес-клубах, салонах красоты, где большое количество самозанятых и ИП, — в каждой отрасли специфика разная. Для того чтобы сказать, хорошие критерии или плохие, мягкие или жесткие, нужно наработать практику прежде всего. А первую практику мы, наверное, поймем только к концу года — кто укладывается и не укладывается в месячные лимиты. Конечно, корректировка всегда возможна в ту или иную сторону.
Сейчас критерии определены экспертно исходя из анализа общесложившихся моделей. С одной стороны, чтобы совсем все не сломать, а с другой стороны — чтобы отсечь явные случаи злоупотребления, когда человек подчиняется единому распорядку, находится практически весь день на объекте, выполняет закрепленные в инструктаже функции и не имеет иных источников дохода. Обращаю внимание, что этот критерий применяется, если все эти условия соблюдаются в случае получения задания от одного заказчика. Если у него 20-30 заказчиков и он на каждого работает по 60 часов, то, если сравнивать с классическими трудовыми отношениями, мы можем на одной-двух работах быть совместителем, а платформенная занятость позволяет использовать более гибкие форматы и, с одной стороны, повышать доход, но с другой стороны — где грань между трудовыми и нетрудовыми отношениями? Государство сейчас как раз и пытается ее определить.
Следующий пункт-раздражитель в житейской и одновременно экономической повестке — все, что происходит вокруг маркетплейсов. Я знаю, что Минэкономразвития начало работу над тем, чтобы понять условия жизни такой уже очень большой отрасли, как ПВЗ.
Татьяна Илюшникова: На площадке министерства экономического развития под руководством министра функционирует рабочая группа, где встречаются, с одной стороны, крупные маркетплейсы и платформы, с другой стороны — регионы, а с третьей стороны — представители МСП, представители ассоциаций и так далее. И мы рассматриваем как раз, с одной стороны, имплементацию положений закона, с другой стороны — системные кейсы, которые возникают в жизни и которые мы вытаскиваем на поверхность в периметр обсуждения, исходя как раз из обратной связи с предпринимателями.
На одном из заседаний неизбежно встал вопрос по ПВЗ. Модель ПВЗ присуща практически только для России, потому что в функционировании маркетплейсов и платформ как отдельной индустрии в других странах участника в виде ПВЗ, как правило, нет.
Это российское ноу-хау?
Татьяна Илюшникова: Да, это определенное российское ноу-хау. У меня есть предположение, что это тоже появилось исходя из желания оптимизировать затраты и не содержать сетку пунктов выдачи в периметре самой головной компании маркетплейса. Тем не менее это также возможность для малого бизнеса.
А как, скажем, в Китае, Европе или Америке доставляют заказы? Там нет ПВЗ?
Татьяна Илюшникова: Там же в основном прямая доставка. Для того чтобы сказать, существует отрасль или нет, большая она или маленькая, кто в ней занят, как она сосредоточена по разным регионам, нужно уметь ее описать и посчитать. А для того, чтобы уметь описать и посчитать, нужно знать ОКВЭД. А у нас для ПВЗ отдельного ОКВЭД нет. Они сейчас находятся в очень большой группе: хранение, транспортировка и логистика. Но зачастую, исходя из модели работы и оферты с разными платформами, во многом выполняют и агентскую функцию.
Сейчас мы уже имеем инструмент обратной связи с бизнесом. Сейчас мы проводим большой опрос собственников ПВЗ, чтобы понять, какие проблемы и вопросы их волнуют. Потому что в законе о платформенной экономике ПВЗ уделено не так много времени. Если остальные участники, права, обязанности и характеристики так или иначе детально описаны, то ПВЗ упоминаются, но большого внимания им не уделено. И коллеги от бизнеса говорили о том, что в перспективе вообще было бы правильнее выделить отдельный ОКВЭД. Потому что выделение отдельного ОКВЭД позволяет институционализировать отрасль. Разные оценки звучат: кто-то говорит, что в стране 200 тысяч ПВЗ, кто-то говорит, что 400 тысяч.
Это же огромное число, с учетом того, что на каждый ПВЗ минимум один человек работает, а, как правило, больше. То есть под миллион человек.
Татьяна Илюшникова: Совершенно верно. А сколько их на самом деле, получается, никто не знает, потому что отрасль не институционализирована. Выделение отдельного ОКВЭД позволит в первую очередь институционализировать, понять так называемый портрет классического ПВЗ. Предприниматели, с которыми мы общаемся, говорят, что открывать или содержать один ПВЗ экономически невыгодно, что эта модель взлетает, когда ты управляешь как минимум несколькими ПВЗ. А мы не знаем, так это или нет, — мы их не видим.
Как только мы их начнем видеть, с одной стороны, отрасль получит свой голос — и это возможность диалога и обсуждения своих особенностей с государством, а мы уже как государство тоже начнем понимать, в чем же отличие ПВЗ от почтовых отделений, от небольших магазинов и так далее. Это также возможность обсуждать особенности регуляторики, чтобы отрасль полноценно развивалась, раз уж у нас сложилась такая модель платформенной экономики с точки зрения взаимодействия: производитель, покупатель, маркетплейс, селлеры, ПВЗ.
Интересно, когда посчитают, оформят, дадут ОКВЭД, им станет лучше или сложнее?
Татьяна Илюшникова: Любой предприниматель подчиняется общим экономическим и налоговым законам. И когда мы сможем видеть отрасль как отрасль, мы уже можем посчитать и среднюю занятость, и рентабельность отрасли, и особенности структуры затрат, вообще особенности функционирования, социальную значимость. Ведь во многих маленьких населенных пунктах, по сути, ПВЗ — это связующее звено с внешним миром с точки зрения, с одной стороны, доступности товаров (любой человек уже из самого маленького села может заказать все что угодно, и в ПВЗ привезут), а с другой стороны, проникновение платформенной экономики позволяет заниматься бизнесом и продавать через платформы из самой удаленной точки страны. То есть платформы — это не всегда плохо. Платформа — это возможности, но тут же вопрос определения правил игры и баланса интересов.
Перейдем к другой теме — креативная экономика. Уже примерно полтора года как принят специальный закон, который должен поддерживать креативную экономику. В руководящих кругах этот термин сейчас очень часто употребляется, проводятся форумы, есть поручения президента, всем надо ее развивать. По моим наблюдениям, мало кто в бизнесе и в стране понимает, а что это такое.
Татьяна Илюшникова: Когда мы обсуждали еще на стадии законопроекта и обсуждали вообще необходимость институционализации этого понятия, я проходила ровно тот же ментальный путь, чтобы уложить для себя в голове, а чем же креативная экономика отличается от творчества. И я вывела для себя такую формулу — она так или иначе отражена и в законе: если ты хорошо умеешь петь, плясать, рисовать, что-то делать руками — это креативная деятельность. Но если ты это сумел продать и монетизировать — с этого момента появляется креативная экономика.
Это же не только про петь, плясать и выступать. Там же и архитектура, и мода, и мебель…
Татьяна Илюшникова: Конечно, это и технологии, и IT. В России 16 индустрий относятся к креативной экономике, но всех их объединяет то, что они строятся прежде всего на интеллектуальном вкладе. И все, что основано на идее, творчестве и интеллектуальной составляющей, как только оно монетизировано — с этого момента появляется именно креативная экономика.
Почему в наше сложное время именно креативной экономике на государственном уровне уделяется такое неожиданно большое внимание, начиная с уровня президента и продолжая всеми уровнями?
Татьяна Илюшникова: Ни для кого не секрет, что многие годы и российская, и советская экономика во многом опиралась на сырьевые отрасли и классические производства, и все они требуют достаточно масштабных инвестиций. Занять нишу сейчас на классическом рынке практически невозможно. А все, что связано с креативной экономикой, — это новая такая точка роста и возможность диверсификации экономики. И весь мир идет по этому пути. У нас сейчас в структуре экономики около 30-40% занимают первичный и вторичный сектора. Также достаточно значимую долю занимает экономика знаний. И начинает формироваться креативная экономика и сопутствующие отрасли, без которых креативная экономика не может развиваться. И товаропроводящие, контентопроводящие отрасли тоже отчасти сопутствующие — они позволяют распространять продукт креативной экономики. Президент поставил задачу нарастить вклад в ВВП от креативной экономики. Мы ставим своей целью к 2030 году до 6%.
А сейчас?
Татьяна Илюшникова: А сейчас 4,2%. Зачем креативная экономика нужна, например, регионам? Не всем регионам повезло с крупными нефтяными, газовыми или промышленными компаниями. Зато практически все регионы имеют свою историю, свой культурно-креативный код, свое наследие — вокруг чего уже можно выстраивать туристический продукт. А когда молодые люди понимают, что они могут реализовать себя как личность и достойно зарабатывать в своем регионе, у них нет необходимости уезжать в столичные агломерации. Поэтому креативная экономика — это не только экономическая функция, это отчасти и социальный лифт.
Обустроить, плитку положить, деревья посадить — это уже креативная экономика? Или креативной она становится только тогда, когда пришли люди, заплатили деньги за участие в фестивалях, концертах, потратили деньги, потому что там интересно? Где граница?
Татьяна Илюшникова: С точки зрения статистического учета мы сейчас относим к креативной экономике 16 индустрий и 51 ОКВЭД. Мы с экспертами обсуждаем, у нас уже готово предложение по дополнению еще двенадцатью ОКВЭДами. С другой стороны, так же, как с ПВЗ, у нас есть ряд новых индустрий, например цифровой дизайн или стриминговые платформы, которые вообще не имеют своего ОКВЭДа.
Весь мир уже живет на системе ОКВЭД-3, а мы пока используем ОКВЭД-2. Она многих современных индустрий вообще не видит. С одной стороны, в ближайшие несколько лет мы должны осуществить переход на ОКВЭД-3. И мы с экспертами, понимая, что рано или поздно перейдем на нее, уже обсуждаем выделение новых ОКВЭДов и описание отдельных индустрий. Например, из последних: для анимации не так давно был выделен отдельный ОКВЭД. Как только он был выделен, мы стали понимать, с чем именно имеем дело, и уже можем вести диалог.
Мы сейчас обсуждаем с коллегами льготы по страховым взносам для них. Одно из условий — ежегодный рост выручки не менее чем на 10%, помимо вхождения в реестр анимационных компаний и сохранения численности персонала. Но мы понимаем, что внешние условия меняются очень быстро, ключевая ставка достаточно высока, заемные средства дороги.
Плюс ко всему традиционные рынки сократились: многие анимационные компании экспортировали свой продукт, а европейские и американские рынки закрылись. А адаптация продукта под азиатские и восточные рынки тоже требует вложений и времени. И мы понимаем, что в текущих условиях для того, чтобы отрасль сохранилась и развивалась, эти условия по росту выручки, к сожалению, неприменимы.
Мы как раз сейчас обсуждаем с коллегами вопрос о приостановлении этой нормы или вообще об ее отмене, ведем диалог с Минфином на эту тему. Как пример: выделили ОКВЭД, увидели отрасль, появилась возможность обсуждать ее особенности — понимая специфику, мы уже донастраиваем регуляторику.
Попадание по ОКВЭДу в креативную экономику — что оно дает? Помощь, налоговые льготы?
Татьяна Илюшникова: Помимо того что ты принадлежишь к тому или иному ОКВЭДу, для того, чтобы активно пользоваться региональными мерами поддержки, необходимо войти в реестр субъектов креативных индустрий — сейчас порядка 100 тысяч компаний туда входят, хотя потенциально — до полумиллиона.
Поскольку креативная экономика — это сложная система управления, 16 индустрий охватывают порядка семи ведомств и министерств, которые осуществляют отраслевое регулирование. А Минэк здесь — такая точка сборки, точка диалога, точка выявления системных общих вопросов. Мы не подменяем собой отраслевое регулирование, но стараемся, чтобы все семь ведомств смотрели в одном направлении с точки зрения эффектов от креативной экономики.
Соответственно, мы собрали по линии и президентских фондов, и министерств те меры поддержки, которые уже реализуются — часть из них запускалась еще до принятия закона, — и составили федеральный каталог мер поддержки. Описали, какая мера для каких ОКВЭДов применима, какие условия, куда идти, сопроводили QR-кодами. Потому что в текущих условиях, может быть, даже и не надо изобретать новую меру или просить деньги на отдельный инструмент — у нас уже действующих инструментов достаточно много.
Я много лет работаю по теме МСП, и один из принципов, которые мы используем, — это рассказывать не о наших возможностях как министерства (мол, мы реализуем пять или десять программ), а рассказывать предпринимателям об их возможностях. Это означает, что мы как агрегатор изучили программы и условия по линии других ведомств, собрали в одной точке и рассказываем предпринимателям, чтобы у них был выбор, чтобы не приходилось лазить по десяти источникам. Потому что доступ к верифицированной информации и скорость этого доступа в современном мире — тоже определенное конкурентное преимущество для бизнеса.
Может быть, правильнее отнести к креативной экономике то, что считается объектами интеллектуальной собственности? Или нет?
Татьяна Илюшникова: Если мы говорим юридически значимым языком, то, конечно, регистрация патента, авторского права, промобразца и так далее — это юридически свершившийся факт. Но опять же: ты можешь зарегистрировать и дальше ничего с этим не делать. Если ты это не коммерциализируешь, не используешь в коммерческой деятельности — это твой пассивный актив. Вот такое противоречие.
Получается, это объект интеллектуальной собственности, который зарабатывает.
Татьяна Илюшникова: Совершенно верно. С другой стороны, у нас куча ремесленников, которые не всегда регистрируют авторское право и брендбуки своих изделий. Но если они продают свои изделия, например туристам, в качестве сувенирной продукции, или у них закупают более крупные компании, то независимо от того, пройдена регистрация или нет — коммерциализация осуществляется. Это чистой воды креативная экономика.
Но, знаете, изучая и систематизируя тему, работая над стратегией развития креативной экономики, мы пришли к выводу, что интеллектуальную собственность как экономический актив наши предприниматели не очень активно используют и не умеют использовать — потому что это достаточно сложно. И особенно если ты небольшой предприниматель или в начале пути, осилить все нюансы авторского права зачастую очень сложно. И мы поняли, что предпринимателям нужно в этом помогать.
Сам термин «креативная экономика» не мы изобрели — в отличие от ПВЗ. Этот термин в мировой экономике давно употребляется. Я изучил данные по миру: по доле в ВВП на первом месте Италия, по объему — США. И все-таки самые значимые экспортно-импортные звенья — это, естественно, кино, игровая индустрия и ювелиры. Где мы видим экспортный потенциал, ведь на самом деле креативная экономика очень экспортно-импортная?
Татьяна Илюшникова: Конечно, для того чтобы любая индустрия мощно развивалась по принципу единорогов, нужны рынки сбыта — и не всегда внутренний рынок и внутренний потребитель могут дать такой масштаб. У нас достаточно серьезный потенциал в сфере IT, если говорить про экспорт, и в анимации. Вспомним, например, «Машу и Медведя». Это экспорт услуг, самый сложный вид экспорта из всех существующих. Но опять же, как я говорила, специфика: для того чтобы экспортировать сейчас, например на азиатские рынки, нужно адаптировать продукт под менталитет, культурные особенности, ценностные ориентиры. Это очень важно — не каждый продукт, который продается внутри страны, можно взять и безболезненно экспортировать.
Я недавно читала статью про Дятьковский хрустальный завод, который возродили. Они стали пробовать выходить на экспорт — в Таджикистан, Узбекистан. Но с продуктом, который там точно будет востребован: хрустальные чашечки для турецкого чая в подстаканниках. Если бы они вышли с тем, что у нас привычно, не факт, что это было бы успешно.
Российский экспортный центр очень много делает для того, чтобы вывозить продукцию на ярмарки и выставки. Следующий шаг — сертификация и защита интеллектуальных прав, о которых мы уже поговорили, потому что при выходе на международные рынки это более чем актуально.
Мы недавно разговаривали с одним предпринимателем — он начинал с фермы козьего молока, а сейчас идет уже в сложные продукты, вплоть до БАДов, и говорит: «Смотрю в сторону Китая». Я говорю: «Вам нужно зарегистрировать интеллектуальные права. Как только в Китае попробуют ваш продукт, и он понравится, завтра на маркетплейсе будет продаваться непонятно что, но под вашим брендом и с описанием вашего товара».
Ну и третье — если мы выходим на экспорт и все получается, происходит переход к масштабированию производства, привлечению инвестиций, а с дешевыми деньгами сейчас сложнее, чем пять лет назад.
Чтобы было еще понятнее, можно назвать какие-то проекты, отрасли, события — экономические, индустриальные, — которые можно назвать примером успеха креативной экономики?
Татьяна Илюшникова: В Санкт-Петербурге был круглый стол, и там выступала Ольга Хомова — руководитель Санкт-Петербургской капеллы. Она рассказывала, через какой интеллектуальный путь прошла, когда ее назначили руководителем бюджетного учреждения с классическим репертуаром и, как это водится, с достаточно ограниченным финансированием из регионального бюджета.
Она стала думать, как привлекать посетителей, где точки роста, точки монетизации, как не зависеть от каждого рубля из бюджета. Первое, что она начала делать, — использовать форматы не только концертных выступлений, но и сочетать их с выставками, экспозициями, проводить дни регионов с национальными костюмами. Далее ушла в тему «музыка во вкусах» — гастрономия, «музыка в запахах» — парфюмерия. Стало приходить больше туристов, заинтересовалась молодежь.
У России огромный пласт культурного наследия, который при современном осмыслении может дать мощные точки роста. Я приводила пример с мультфильмом «Маша и Медведь». А недавно мы были на Дне предпринимателя в Туле, заезжали на опен-эйр-площадку «Дикая мята», которая начиналась с классических рок-фестивалей, а сейчас они эволюционировали до формата семейного отдыха и гастрофестивалей — не только рок-панк для молодежи, но люди уже приезжают с детьми. И это уже более сложный, более интеллектуальный продукт. Мы прошли по площадке: есть место для художников, есть оборудованная зона для самых маленьких детей, начиная от бытовых удобств и так далее.
И «Дикая мята» уже достаточно хорошо известна в России — собирает по 10 тысяч человек на площадке. Если раньше они работали два фестиваля за лето, то сейчас с определенной периодичностью практически каждую неделю проходят какие-то мероприятия.
Самый главный вопрос. Сейчас, когда понятно, с какими проблемами нам всем приходится сталкиваться и бороться, — почему у губернатора или у министра должно быть ощущение: «Я должен что-то делать про креативную экономику»? Почему? Зачем?
Татьяна Илюшникова: Потому что «креативка» растет в четыре раза быстрее других секторов. Когда регион может развиваться, только имея собственный ресурс — а собственные ресурсы формируются за счет того, что предприниматели хорошо себя чувствуют и уплачивают налоги, приезжают туристы и тратят деньги в регионе, проводятся крупные событийные мероприятия, куда приезжают деловые туристы и тоже тратят свои деньги, — это новая возможность, точка роста для экономики региона.
А во-вторых, как мы уже сказали в начале разговора, — это возможность для людей, живущих в регионе, реализовать свой творческий и интеллектуальный потенциал — причем не только с точки зрения личностного и духовного роста. Реализованный потенциал в креативной экономике — это доход человека. Это дает финансовую уверенность и стабильность.
