Шаронов: «Выжить без большого объема мигрантов мы уже не можем»

В интервью Business FM заммэра Москвы по вопросам экономической политики Андрей Шаронов рассказал о том, что станет с промзонами, как будет решаться вопрос с иностранной рабочей силой и что придет на смену снесенным «палаткам»

Заммэра Москвы также сообщил о планах правительства по улучшению места столицы в мировом рейтинге по качеству жизни. С Андреем Шароновым беседовал главный редактор Business FM Илья Копелевич.

— Мы на протяжении 20 лет после начала рыночных реформ видели, как из Москвы вымывается промышленность, и даже считали, что это правильно. Не перешла ли Москва какую-то грань?

— В Москве промышленность есть, доля ее невелика, она составляет в валовом региональном продукте примерно 18%, что сопоставимо с общероссийскими цифрами. При этом наши прогнозы говорят о снижении доли промышленности в валовом региональном продукте Москвы на горизонте 5-7 лет, что отражает тенденцию постиндустриального развития такого мегаполиса, как Москва. Почти все мировые примеры из этой же серии: снижается доля материального производства, снижается доля традиционной промышленности.

–– В этом есть риск? Пока общая конъюнктура хорошая, люди покупают, потребляют, индустрия услуг процветает, обеспечивает рабочие места, но, допустим, «высыхает» более обеспеченный слой, что тогда остается сервису?

–– Промышленность не застрахована от цикличности, связанной с кризисами. В кризис продукцию промышленности тоже покупают меньше, как услуги и товары, она тоже страдает от такой процикличности и зависимости от экономической конъюнктуры и экономических кризисов.

Просто нужно исходить из того, что сами предприниматели определяют, насколько целесообразна и рентабельна данная деятельность, в данном случае промышленность, на территории Москвы.

Плюсы: квалифицированная рабочая сила, большой рынок. Минусы: очень высокие издержки и на рабочую силу, и на землю, и на транспорт, которым Москва перенасыщена. Они в зависимости от характеристики производства, его добавленной стоимости принимают решение: оставлять его здесь, двигать его к краю Москвы или уезжать вообще за пределы Московской области.

Роль правительства Москвы здесь реактивна: мы реагируем на намерения компаний. При этом у нас есть инструменты земельной политики, у нас есть инструменты экологической политики, у нас есть инструменты прямой поддержки через субсидии. Если говорить о прямой поддержке, мы поддерживаем не всю промышленность, мы заинтересованы в инновационной, более дорогой по конечному продукту, по зарплатам.

Экологические рычаги позволяют нам аккуратно создавать сложности для «грязных» предприятий. Это тоже нормальная политика: либо становитесь чище, что мы видим сейчас на примере Московского НПЗ, который инвестирует десятки миллиардов рублей, но по экологическим стандартам деятельности и продукции забирается на вполне приличный европейский уровень, либо, как мы видим с некоторыми цементными предприятиями — они закрываются.

Поэтому у нас много рычагов, но не надо думать, что мы сидим на Тверской и пишем, какое предприятие убрать, какое оставить. Все чуть сложнее.

–– В Москве остались огромные промзоны, которые частично во что-то превращены, частично — нет, в основном по Третьему кольцу. Этот резерв территорий с точки зрения и жилищного строительства, и транспортного строительства как-то будет рассматриваться?

–– Могу сказать, что для мэра Сергея Собянина это — один из главных приоритетов. Он довольно жестко проводит линию на то, чтобы понять, что находится в этих промышленных зонах. Картина не совсем ясная, несмотря на то, что в 2006 году, 2008 году предыдущим правительством тоже проводилась большая работа. Эта работа сейчас и ведется, и она показывает, что на самом деле там очень немного промышленной деятельности.

Юридические лица, которые сидят на земле с назначением «промышленная деятельность», занимаются либо транспортной логистикой, либо вообще переработкой и складированием мусора. Далеко не все имеют намерение развиваться, многих устраивает такое рентное поведение. Поэтому задача стоит перед экономическим блоком, земельным имущественным блоком, архитектурно- градостроительным, идентифицировать виды деятельности и идентифицировать интерес собственников.

И с этой точки зрения мы хотим согласовать планы города, которые будут реализовываться через градостроительный план земельного участка. Идея смешанного использования промышленной зоны доминирует практически в каждом подходе. Но при этом мы не хотим говорить абстрактно, мы хотим видеть отклик от тех, кто там сидит, они этим воспользуются. Как правило, многие спят и видят построить там жилье. Это не наш вариант.

–– Какой резерв территорий находится в промзонах?

–– Это очень важный резерв, там, как минимум, 7,5 тысяч га, а если брать еще товарные склады и земли псевдопромышленного назначения с элементами транспортной логистики, это почти 15 тысяч га. Это очень большой резерв, расположенный в интересных местах, это примерно зона вокруг ТТК, даже ближе к центру, чем МКАД, чем окраины Москвы.

–– Но жилищное строительство не приоритет для этих территорий?

–– В каждом конкретном случае надо смотреть. Но то, что было модно раньше — 100-процентное индустриальное значение менялось полностью на 100-процентную жилую застройку — не вариант. Как правило, эти промышленные зоны во многом уже окружены спальными районами и усугублять ситуацию, исключать рабочие места или хотя бы возможность для создания этих рабочих мест, это просто стрелять себе в руку.

–– На меня очень сильное впечатление произвел Сингапур, потому что это, с одной стороны, город самого современного сервиса, финансового, интеллектуального труда; а, с другой стороны, город, в котором развивается и промышленность. Причем, правительство Сингапура все для этого создает: промышленные площадки с коммуникациями, чтобы материальное производство там тоже было. И оно там не стоит дороже. В Москве какая промышленность могла бы быть конкурентоспособной, потому что считается, что в Москве все намного дороже?

–– Это вопрос конкретного бизнес-плана, насколько соотносятся ваши издержки и та выгода, которую вы получаете. Например, мы в Москве имеем очень хорошие, удачные примеры конкурентоспособной продукции в области электротехнического машиностроения. У нас есть предприятия, которые экспортируют продукцию, которые пользуются спросом, которые платят большую заработную плату людям. Нефтеперерабатывающие производства — тоже большая заработная плата, тоже очень хороший сбыт, хорошие перспективы развития.

–– Автопром на примере «Автофрамоса» и ЗИЛа имеет перспективу в мегаполисах?

–– Ситуация с ЗИЛом на сегодняшний день — это неудачный пример. Все попытки, почти двадцатилетние, сохранить предприятие в его советском варианте ни к чему не привели, кроме огромных расходов. А ситуация с АЗЛК, с «Автофрамосом» показала, что, когда правительство ушло оттуда, когда пришел респектабельный мировой инвестор, специализирующийся на автопроме, то все начало крутиться. Они продают свою продукцию, у них есть очень большие планы по доинвестированию и увеличению производственной программы, они будут приближаться уже почти к 200 тысячам автомобилей.

–– Париж по окраинам окружен автомобильными заводами: и Renault, Peugeot и Citroen.

–– Пока этот пример успешный, производство весьма высокотехнологично, зарплаты конкурентоспособны, все это выглядит достаточно компактно, и это тоже одна из отраслей, которая нашла свои перспективы в Москве. Сейчас правительство Москвы обсуждает ЗИЛ. У нас тоже есть планы на организацию автосборочного производства маломощного коммерческого транспорта, у нас здесь есть партнеры, и российские финансовые партнеры, и международные специализированные партнеры. Будем надеяться, что на части территории ЗИЛа — потому что те огромные советские масштабы не нужны сейчас для небольшого, компактного, современного производства, хотя производственные программы будут почти сопоставимы.

–– Самая острая тема, вроде бы не экономическая, но она важна для всех магаполисов. Иностранная рабочая сила. Как это можно экономически регулировать? И насколько именно экономические меры регулирования этого процесса обсуждаются в правительстве Москвы?

–– Тема очень важная. У нас большой объем миграционной рабочей силы. И выжить без этого мы уже не можем, и нет в мире мегаполиса, который выживает без иностранной рабочей силы. Дальше вопрос о структуре этой рабочей силы. Конечно, недостаток прозрачности в этих отношениях приводит к тому, что работодателям зачастую выгодно завозить низкоквалифицированную рабочую силу и использовать ее в режиме полурабов, без оформления, когда они экономят на всем: на социальных выплатах, на страховании, на условиях жизни, условиях труда.

–– С этим в России повсюду сталкиваются, от острова Русский до Сочи. Где большая стройка, даже при наличии того, что есть на месте люди, которые хотят работать, лучше привезти гастарбайтеров нелегальных, потому что им просто можно не платить зарплату и отправить домой без денег.

–– Вопрос в том, что как только мы будем создавать условия, затрудняющие такое противоправное поведение работодателей, тогда издержки по привлечению нелегальной, полулегальной рабочей силы возрастут. Появится реальный выбор: взять легально людей, в том числе тех, которые живут в Москве, или взять иностранных работников, которых надо содержать в нескотских условиях, которых надо страховать, соблюдать Трудовой кодекс.

Поэтому влияние регулятора — и правительства Москвы, и Федеральной миграционной службы — достаточно велико, чтобы стимулировать снижение притока неквалифицированной рабочей силы. Параллельно мы говорим и о финансовом центре, упрощении притока сюда высококвалифицированной рабочей силы. Мы находимся не в первых рядах мировой конкуренции за таланты. Нам надо свои таланты удерживать, а, во-вторых, добиваться того, чтобы высокооплачиваемые иностранные специалисты приезжали сюда, учили нас, работали с нашими людьми, показывали образцы нормальной организации труда, которые есть в лучших странах, влияли на предпринимательский климат, на климат трудовых отношений. Для нас это очень важно.

–– По разным рейтингам Москва выходит едва ли не в первые 15 городов по экономическому влиянию. А по качеству жизни — в седьмом- восьмом десятке. Можно ли остаться на таких высоких позициях по экономическому влиянию и на таких низких позициях по качеству жизни?

–– Нет, нельзя. Это как раз одна из тем, которые были сделаны в рамках работы над стратегией Москвы, которая продолжается. Это противоречие разрывает ситуацию, угрожает тем, что низкое качество жизни начнет отрицательно влиять и снижать наши позиции по экономическому потенциалу.

–– Конкурентоспособности. Потому что самый творческий, трудовой ресурс будет искать места с лучшим качеством жизни.

–– Конечно. Мы конкурируем давно уже не с российскими городами, а с глобальными городами. Гражданин мира, который умеет работать, имеет высокую квалификацию, хочет зарабатывать деньги, будет выбирать. Москва на 15-м месте, и какой-нибудь другой город на 16-м месте, но по качеству жизни Москва на 70-м месте, а этот город на 20-м месте. Зарабатывая одни и те же деньги в городе, где безопаснее, приятнее, здоровее жить, он предпочтет Москве другой город. Низкое качество жизни, мы работаем над этим. Если не будем его повышать заметно, оно будет негативно влиять на экономический потенциал Москвы, на ее привлекательность.

–– Из последнего, что тоже все москвичи обсуждают, это тотальный снос «палаток»…

–– Давайте осторожней скажем: обновление мелкой розницы.

–– Скажу из собственного опыта. Я, к сожалению, до сих пор курильщик, вчера я прошел три квартала, сигареты купить не смог. Мне пришлось стоять в длинной очереди в большом универсаме, чтобы купить пачку сигарет. А в чем все-таки был смысл этого действия?

–– В качестве иронии могу сказать, что эти сложности как раз и отучат вас. Если вы еще два раза постоите полчаса в очереди за сигаретами, то, может быть, и курить бросите. Это в качестве шутки. Если говорить серьезно, то попытка упорядочить мелкую розницу, навести порядок с ларьками...

–– А можно я возражу? Я бывал во многих городах, далеко не везде в мегаполисе совсем эту мелкую розницу сносят. Она там, кстати, более урегулирована, там есть газеты, есть те же сигареты, есть хот-доги. Но мне очень долго казалось, что Москва опережает всех по удобству жизни хотя бы в этом, что в любой момент везде я могу без проблем все, что угодно купить.

–– А вас не смущало то, что это выглядело, мягко говоря, уродливо? Вот эти киоски, которые исторически возникали, как маленькие такие трущобы отдельно взятые, плодились по всему городу. Что это фактически был серый сектор экономики, который не платил налоги?

–– Это было удобно.

–– Если не считать случаи отравления и неплатежи налогов. Задача состояла в том, чтобы оцивилизовать его во всех смыслах, чтобы сделать это гигиенично, сделать это удобно. Мы сейчас получаем два потока откликов граждан: первый — возмущенный, негде купить сигареты, второй — возмущенный тем, что мало снесли, что по-прежнему есть киоски, которые мешают жить, мешают ходить, мешают посадке и высадке пассажиров.

–– Посадка и высадка пассажиров у больших мега-моллов еще в сто раз сложнее, чем если это разбросано по массе точек.

–– Да, у нас довольно жесткие сейчас правила вводятся регулирования торговли в зоне дорожной инфраструктуры, но это попытка оцивилизовать. Во-первых, мы ввели единые стандарты внешнего вида и добьемся того, чтобы все, кто остался, будут работать по этому внешнему виду.

–– То есть частично мелкая розница вернется?

–– Она возвращается. Вы же видите, что конкурсы и аукционы проходят, люди получают права, начинают торговать. Город будет увеличивать это количество. Та попытка расправиться с мелкой розницей — это неправильно воспринятый сигнал, на местах попытались сразу усилить. Нет, у нас не будет войны против мелкой розницы, у нас будет процесс цивилизованной замены всего устаревшего, неконтролируемого серого в белый сектор, в архитектурно согласованные формы, с длительным прогнозируемым периодом работы. Как минимум на три года предприниматели получают право торговли, платят рыночную сумму, что снижает шансы вымогать у них дополнительные деньги. Поэтому это не война с мелкой розницей. У нас есть дефицит довольно серьезный, у нас 680 кв. метров на тысячу человек, а в Европе — 1300, а в Питере — 800. мы уже отстаем от многих российских городов. Это не значит, что мы все это будем добирать киосками, нет, это и магазины шаговой доступности. Их перспективы, кстати, важнее и больше, правда, их сложнее делать.

–– Они уже дороже.

–– Не факт. Если вы посмотрите киоски и стационарные магазины, в киосках чаще дороже, потому что он ближе стоит, вам ближе до него дойти. Мы увеличиваем количество ярмарок, например. Мы тоже начали вроде бы бороться с ярмарками, теперь мы понимаем, что это важный элемент. Причем, все ярмарки. Мы доведем это число до 300 в городе, сделаем их компактнее, чтобы доступ к свежим продуктам был гораздо ближе к населению.

–– Если коротко, как поднять наше место в рейтинге по качеству жизни?

–– Все 16 программ, которыми занимается правительство: и транспорт, и социальная защита, развитие образования, развитие здравоохранения, безопасный город, открытое правительство, стимулирование экономической активности, — все содержат меры, которые объективно повышают наши шансы в этом рейтинге. Это транспорт, это качество воды, это качество воздуха, это качество медицинской помощи, это образовательные стандарты, которые понятны иностранцам. Он приедет сюда, потому что здесь можно много зарабатывать денег, но он не приедет сюда, потому что он не понимает, с каким дипломом его дети выйдут, и признают ли этот диплом у него на родине, когда он вернется, отработав в Москве, заработав хорошие деньги с хорошими воспоминаниями.

Казалось бы, технические вещи в конце концов являются для него решающими для того, чтобы принять решение поехать сюда или, например, в Прагу. В Праге уже европейский стандарт этого образования, он понимает. В Москве гораздо более интересные возможности по бизнесу, но есть проблемы со здравоохранением — в его понимании, есть проблемы со стандартами в образовании — в его понимании. Поэтому вот эти вопросы тоже решаются в рамках городских программ.