16+
Пятница, 29 марта 2024
  • BRENT $ 87.07 / ₽ 8043
  • RTS1137.98
25 июля 2019, 13:24 ТехнологииНаука
Спецпроект: Бизнес с умом

«Природа далека от наших вымученных идей равенства и справедливости»

Лента новостей

BFM.ru запускает спецпроект «Бизнес с умом»: популяризаторы науки будут рассказывать о том, что нового на исследовательском фронте, как меняется мир и сколько все это стоит. Серию материалов открывает интервью с Ириной Якутенко, молекулярным биологом

Ирина Якутенко.
Ирина Якутенко. Фото: из личного архива

Что определяет успешность? Каким образом среда и уровень достатка влияют на самоконтроль? Почему кому-то помогают тренинги личностного роста и лайфстайл-советы, а кому-то нет? Стоит ли делать разрекламированные генетические тесты? На эти вопросы в интервью BFM.ru отвечает молекулярный биолог Ирина Якутенко, автор книги «Воля и самоконтроль. Как гены и мозг мешают нам бороться с соблазнами».

Вспомним вашу книгу. Что сказать, неприятно узнавать себя во всевозможных проявлениях безволия. Или это сродни ипохондрии и не стоит ставить себе диагноз?
Ирина Якутенко: Отчего же? Книжка была написана ровно с этой целью: я постаралась подробно описать проявления безволия и связать их с генетическими «неполадками», чтобы человек мог, даже не делая генетическое тестирование, предположить, что именно «хромает» именно у него.
То есть все действительно настолько плохо, насколько кажется.
Ирина Якутенко: Все так, как оно есть. Довольно неразумно закрывать глаза на правду. Лучше начать действовать.
Под «действовать» многие понимают чтение мотивационных статей и посещение всевозможных тренингов личностного роста. Как я поняла из вашей книги, они работают не для всех, и умение сдерживать сиюминутные желания заложено генетически?
Ирина Якутенко: Они работают как в старом анекдоте: какова вероятность, что я сейчас выйду на улицу и встречу динозавра? Ответ: 50% — либо встречу, либо нет. То же самое с тренингами личностного роста. Тренеры и коучи основывают свои советы на так называемом здравом смысле. Проблема в том, что очень часто этот самый здравый смысл никак не связан с научными данными о том, как работает мозг. Если тренер своим советом случайно попал в существующий механизм, то совет сработает. Если же нет — то эффекта не будет, зато будут чувство вины и досада.
Может ли сработать эффект плацебо, если человек уверен, что ему тренинг поможет?
Ирина Якутенко: Эффект плацебо многие не совсем правильно понимают. Когда вы ломаете руку, есть объективная причина для боли, но степень ее восприятия во многом субъективна. Люди мажут руку кремом, который не содержит действующего вещества, и реально меньше страдают. Сила воли — то, как наш мозг реагирует на соблазн, на возникающий импульс немедленно этот соблазн заполучить. Плацебо не поможет подавить импульс, потому что его возникновение связано с конкретным устройством мозговых «винтиков» этого человека. Временно — может быть, потому что тренинги всегда эмоционально заряжены, а корень зла в случае безволия кроется именно в эмоциях: эмоциональная часть мозга гораздо сильнее разумной. Но тренеры экспрессивны, поэтому первую неделю человек может побеждать изначально сильный эмоциональный стимул — съесть тортик, покурить, купить двадцатую пару джинсов на распродаже и так далее. Спустя некоторое время эмоциональный накал, который позволял сопротивляться порыву заполучить тот или иной соблазн, спадает, и все возвращается на круги своя, потому что новый мозг после тренинга у вас не вырастет. В итоге человек возвращается туда же, где и был, разве что денег у него теперь поменьше — такие тренинги обычно недешевы.
Давайте поговорим про то, как «зефирный тест»* определяет успешность, и попытки его опровергнуть. Если следовать результатам первоначального эксперимента Мишела, у одних детей способность проявлять силу воли изначально лучше, чем у других: те из них, кто могут дольше продержаться и не есть зефирку ради того, чтобы потом получить две, более успешны, когда повзрослеют. В то время как провалившие тест влезают в долги и берут ненужные кредиты вместо того, чтобы откладывать деньги или инвестировать их. Что не устраивает пытающихся опровергнуть результаты «зефирного теста»?
Ирина Якутенко: Попытки опровергнуть зефирный тест предпринимаются регулярно с того момента, как была опубликована статья о нем. Просто раньше не было «Фейсбука» и никто об этих работах не знал. Но в любом случае ни в одном из подобных исследований не удалось доказать, что выводы Мишела нерелевантны. Например, последнее опровержение 2018 года было настолько некорректно методологически, что всерьез говорить о надежности его выводов не приходится. Мне кажется, во многом нежелание принять результаты зефирного теста связано с популярной сейчас тенденцией считать, что все люди изначально равны по своим возможностям. Но природа далека от наших вымученных идей равенства и справедливости. Если ты родился зайцем, а не тигром, тут ничего не поделаешь. Очень хочется верить, что это не так, что сейчас я что-нибудь такое сделаю, какие-нибудь правильные слова психолог мне скажет, и я сразу тоже стану тигром. Но увы, неравенство — неизбежная часть нашей природы. Именно неравенство — основа эволюции: более приспособленные побеждают менее приспособленных в гонке за выживание.
Есть еще один факт, на котором базируется вера в то, что некими «правильными» действиями можно радикально изменить глубинные внутренние характеристики. Когда наступила эпоха изучения ДНК, все бросились искать гены интеллекта, силы воли, разных талантов и так далее. И неожиданно выяснилось, что их нет. Кажущийся логичным (но неправильный) вывод из этого — ну, значит, все зависит от среды и можно придумать какие-то правильные слова, которые сделают тебя умнее, счастливее, талантливее — и позволят развить силу воли. На самом деле картина гораздо сложнее: все эти качества очень сильно зависят от наших генетических исходных данных, просто генов этих ужасно много и влияние каждого отдельного гена незначительно и к тому же сильно переплетено с влиянием других. Может быть, в будущем, если развитие Big Data действительно будет настолько многообещающим, насколько это казалось недавно, мы сможем найти и вычленить все подобные микровлияния. Но это дело не ближайших лет.
Влияет ли достаток на наш мозг? Может ли среда, в которой мы растем, повлиять на него так, что какой-то ген проявит себя в определенный момент?
Ирина Якутенко: Как часто бывает в науке, простого ответа здесь нет — хотя именно его все и хотят получить. Достаток семьи — действительно один из значимых факторов, влияющих на силу воли, но все зависит от деталей. Если мы говорим об экстремальной бедности, экстремальном недоедании ребенка и его матери, то мозгу просто неоткуда брать строительный материал, чтобы полноценно сформироваться, и у такого ребенка будут проблемы не только с силой воли.
Цитата из вашей книги: дети из малоимущих семей «в среднем показывают более слабые результаты в тестах на IQ, запоминают информацию не так хорошо, как их обеспеченные сверстники», а «повзрослев, чаще вылетают из школы или попадают в учреждения для трудных подростков». А как же тогда истории успеха звезд и предпринимателей, вышедших из бедных семей?
Ирина Якутенко: Бедность (повторюсь, если речь не идет об экстремальных вариантах) сама по себе не способствует безволию. Она способствует тому, что изначальное безволие проявится гораздо сильнее и сильнее навредит нашей жизни. Истории звезд из бедных семей — классический пример «ошибки выжившего». Мы говорим: смотрите, эти звезды вышли из бедных семей и всего добились, значит, бедность никак не влияет. Но таких людей единицы. Мы их видим как раз потому, что они знамениты. А миллионов бедных, которые никем не стали, мы не замечаем. Люди из бедных семей, которые добились успеха, — счастливые обладатели силы воли значительно выше средних значений, именно поэтому они смогли преодолеть тяготы бедности и стать знаменитыми. Если бы они родились в богатой семье, то точно так же добились бы успеха.
Вы пишете, что среди главных способов истощить самоконтроль — борьба с навязчивыми мыслями и импульсивными желаниями вроде «съесть булочку, выпить бокал вина». А как быть, если цели — похудеть и меньше пить или не пить вовсе?
Ирина Якутенко: Думать о приятном — пусть даже и в духе «я сильный и ни за что не поддамся на соблазн этого приятного» — худшее, что можно сделать. Когда мы представляем у себя в голове булочку, лимбическая система в нашем мозгу, которая отвечает за эмоции, активируется и говорит: «О, булочка. Булочка — это вкусно, я хочу булочку». Раз появившись, это желание никуда не денется, потому что определенные зоны мозга, ответственные за наши «хотелки», начали работать и выделять определенные нейромедиаторы, прежде всего дофамин. Поэтому если вы решили не есть булочек, важно не пытаться не думать о них, а как можно реже с этими самыми булочками пересекаться. Если ваша проблема — алкоголь, не ходите на банкеты, где раздают выпивку, если вы шопоголик — избегайте торговых центров и так далее.
Вы утверждаете, что наш мозг еще не научился «правильно реагировать на недавно изобретенные фастфуд, наркотики, супермаркеты, продажную любовь». Недавно изобретенные — это сколько во временном выражении?
Ирина Якутенко: У нас мозг пещерного человека. Миллионы лет наши предки эволюционировали в условиях, когда еда была страшным дефицитом. Блага цивилизации появились, по эволюционным меркам, десять минут назад: например, обилие еды в западном мире — история в лучшем случае XX века. Эволюция так быстро не происходит, поэтому наш мозг не в курсе, что мир изменился, а калории из ценнейшего ресурса превратились в главную угрозу. Он, как и в нашем доисторическом прошлом, знает, что еды нет, значит, еда — это суперважно и нужно срочно активировать лимбическую систему, чтобы захотеть и потом съесть всю еду, которая вдруг попадется на пути.
Ко всему прочему люди наизобретали еще более опасных быстрых удовольствий вроде алкоголя, компьютерных игр, соцсетей, распродаж и наркотиков. Пещерный мозг не успевает приспособиться к таким быстрым изменениям условий, поэтому нам тяжко жить в таком вроде бы комфортном современном мире.
Хорошо, эволюционным методом эта проблема не решится. Могут ли технологии помочь слабовольным людям?
Ирина Якутенко: Сила воли не проблема первого порядка: у нас все еще есть рак, инсульты, инфаркты, стареющий мир с болезнью Альцгеймера и паркинсонизмом. Да, мы страдаем, нам плохо, мы толстые, мы не можем бросить курить, перестать пить, сидеть в соцсетях, ночами напролет смотреть сериалы, мы чувствуем себя лузерами, потому что мы неуспешные. И все же мы размножаемся. Поэтому ждать, что фармкомпании и государства займутся разработкой таблеток от безволия, не приходится. В ближайшие столетия ни медикаментозной, ни эволюционной помощи не будет. Единственное, что может сделать человек, чтобы не быть в жалком состоянии, — попытаться разобраться в механизмах безволия и, учитывая их, наладить свою жизнь самостоятельно.
Но даже теоретически лекарство от безволия — вовсе не очевидная штука. Сегодня мы знаем, что у безвольных людей не совсем правильно работают определенные типы нейронов. И поменять их в уже сформированном мозге нельзя, это надо делать на стадии планирования человека. Если у нас не будет запретов создавать людей de novo [вновь, с самого начала], можно будет сразу делать их суперволевыми с «правильными» нейронами.

Вы считаете, это гуманно?
Ирина Якутенко: Это довольно бессмысленный вопрос. Сегодня теоретизировать об изменении психологических свойств человека — то же самое, что рассуждать о спасении Вселенной в ситуации, когда вам нечего есть. Но если в далеком будущем мы окончательно разберемся с механизмами безволия и механизмами развития Homo sapiens, я не вижу проблемы в том, чтобы изначально создавать людей, у которых этих проблем нет или они слабо выражены. Впрочем, вести споры о том, этично ли изменять геном людей ради более или менее косметических изменений, явно преждевременно. Человечество все еще продолжает спорить, можно ли изменять ДНК эмбрионов со смертельными генетическими заболеваниями — всего один ген, чтобы обеспечить человеку счастливую жизнь, а не годы страданий. Что уж говорить о более тонких вопросах.
Правильно ли я понимаю: технологии, направленные на изъятие болезни из генома эмбриона, есть, но не применяются, потому что с этической точки зрения есть проблемы?
Ирина Якутенко: Да, все так. Такие технологии есть, с их помощью излечивают ВИЧ и борются с раком — хотя надежность и точность этих методов надо еще «допиливать». Но во всех этих случаях мы меняем ДНК отдельных типов клеток уже родившихся людей, а не вносим изменения в эмбрион (хотя и такой эксперимент вроде как был проведен в Китае). Еще один пример — рождение детей от трех родителей, когда изменения касаются не ДНК генома, а ДНК клеточных органелл под названием «митохондрии». В этой ДНК тоже бывают поломки, и дети, получившие такие митохондрии от матери, страдают от тяжелых неизлечимых заболеваний. Ученые придумали, что надо брать геномную ДНК от папы и мамы носительницы поломок в митохондриальной ДНК и вставлять в яйцеклетку здоровой женщины. В итоге ребенок рождается здоровым, потому что изначально клетка, из которой потом будет развиваться эмбрион, несет здоровые митохондрии. Это прорыв, это классно, мы избавляем людей от неизлечимых проблем, но даже это вызывает бурю этического негодования — как же так, три родителя, это противно природе!
Можно расшифровать геном, а можно сделать генные тесты. Напомните, в чем разница и стоит ли вообще делать эти тесты?
Ирина Якутенко: Расшифровка генома — удовольствие пока дорогое, но для людей среднего достатка и чуть выше доступное. Впрочем, в коммерческой практике пока доступна не полная расшифровка, а определение только отдельных важных мест в геноме, связанных, например, с теми или иными болезнями. Если у вас есть лишние деньги, можно сделать это, заодно ваши данные обогатят общую базу данных, это очень пригодится для развития методов геномной диагностики и лечения наследственных заболеваний. Проблема в том, что у фирм, которые предлагают такой анализ, зачастую довольно агрессивная реклама в духе «Узнай, будет ли твой ребенок футболистом» или «Найди у себя ген художника». Такая, мягко говоря, некорректная интерпретация результатов подрывает доверие к области коммерческого анализа генетических данных. Если у человека «хорошие» варианты определенных генов — например, тех, которые отвечают за поступление кислорода в ткани или рост мышц, — составители подобных интерпретаций пишут: «Ты будешь классным бегуном, у тебя к этому предрасположенность». Но чтобы стать успешным спортсменом, необходима еще масса других факторов, в том числе сила воли. Для спортсмена она критически важна. Кстати, убеждение, что спорт воспитывает силу воли, — классический случай, когда мы путаем причину и следствие. Не спорт воспитывает силу воли, а в спорте остаются те, у кого изначально хорошая сила воли.
Так что сделать такой анализ можно, но нужно очень осторожно относиться к тем интерпретациям, которые вам выдают. А вот что точно имеет смысл делать — это определять носительство опасных генетических заболеваний людям, которые собираются заводить детей. Сегодня мы умеем определять множество заболеваний, которые вызываются поломкой в одном конкретном гене. Если родители узнают, что кто-то из них — или даже они оба — носители такого «сломанного» гена, им порекомендуют сделать ЭКО с отбором эмбрионов. Такая процедура дает гарантию рождения здорового ребенка, а «естественное» зачатие при таких «поломках» с очень высокой вероятностью приводит к рождению инвалида. И даже эта отработанная и безопасная практика вызывает огромное этическое противодействие. На разных благотворительных ресурсах я регулярно читаю истории о том, что родился ребенок со спинальной мышечной атрофией или муковисцидозом. Ребенок страдает, родители страдают, а потом зачинают второго ребенка и у него — сюрприз то же самое заболевание. Хотя можно было до зачатия определить, кто носитель, и родить здорового малыша. Умение не допускать рождения детей с неизлечимыми заболеваниями — невероятный прогресс, настоящее чудо современной цивилизации. Да, анализы стоят денег, но они несопоставимы с затратами на воспитание больного ребенка. А если вспомнить, что он всю жизнь будет страдать, то никакая сумма, потраченная на предотвращение этого, не покажется большой.

* «Зефирный тест» — серия исследований отсроченного удовольствия, проведенная в конце 1960-х и начале 1970-х годов под руководством психолога Уолтера Мишела. Детям предлагали выбор между одним небольшим вознаграждением, предоставляемым немедленно, и увеличением награды вдвое, если они смогут дождаться возвращения экспериментатора через 15-20 минут. Через 20 лет Мишел нашел повзрослевших участников эксперимента. По его данным, те, кто смогли удержаться от соблазна, стали более успешными: лучше учились, работали на более престижных работах, получали больше денег и даже отличались меньшим индексом массы тела.

Рекомендуем:

Фотоистории

Рекомендуем:

Фотоистории
BFM.ru на вашем мобильном
Посмотреть инструкцию