16+
Среда, 27 января 2021
  • BRENT $ 56.17 / ₽ 4214
  • RTS1427.79
22 декабря 2020, 15:13 ОбществоМедицина
Актуальная тема: Пандемия коронавируса

Леонид Марголис — о британском штамме, вакциноскепсисе и о том, когда закончится пандемия

Вирусолог, профессор МГУ, руководитель отдела Национального института здоровья США в интервью Business FM прокомментировал последние новости о COVID-19

Леонид Марголис.
Леонид Марголис. Фото: BFM.ru

Чем опасен новый, более заразный штамм коронавируса, обнаруженный в Великобритании и в других странах? Разумно ли сейчас отказываться от вакцинации из-за недоверия к препарату? И почему до сих пор нет безусловно эффективных лекарств от COVID-19? На эти и другие вопросы вирусолог, профессор МГУ, руководитель отдела Национального института здоровья США Леонид Марголис ответил в интервью главному редактору Business FM Илье Копелевичу.

Главная новость сегодня — это, конечно, британский штамм. Паника, переполох в Лондоне, и эта паника сейчас расширяется и охватывает страны, потому что обнаруживается, что он уже проскочил границы и находится и в других странах. Но, в целом, как бы вы эту мутацию охарактеризовали?
Леонид Марголис: Я, прежде всего, хочу сказать, что я сейчас говорю не как представитель МГУ или Института здоровья, а лично от себя. Про так называемый лондонский штамм — хотя он не только лондонский — во-первых, еще мало что известно. Кроме политиков и массмедиа, я, конечно, слушал нескольких своих коллег. Трудно говорить в науке про то, что еще не напечатано, не опробовано, не рецензировано. Есть пара статей в электронных медицинских архивах, которые еще не рецензировали. Что это за штамм? Во-первых, он уже обнаружен не только в Лондоне, но и в Голландии, насколько я знаю. И обнаружили его не вчера, а еще где-то ранней осенью. В Англии существует организация, которая секвенирует, то есть определяет геном вируса, уже много месяцев. А вирусы, естественно, мутируют. Не бывает вирусов, которые не мутируют, потому что вирус должен воспроизвести себя, это общий закон биологии, закон сохранения гена. Каждый ген хочет сохраниться в потомстве. Поэтому мы так любим своих детей и так трогательно, когда они на нас похожи. Это же относится ко всему живому без исключения. Вирус с помощью клетки копирует себя, но никакое копирование, как мы знаем по собственной переписке каких-нибудь школьных сочинений, не бывает без ошибок. У вируса тоже бывают ошибки, которые называются, как мы знаем (все уже теперь стали вирусологами за эти месяцы), мутациями. О большинстве этих мутаций мы никогда не узнаем, потому что они приводят к тому, что вирус больше никого не инфицирует. В случае ВИЧ, например, дальнейшая инфекция происходит меньше чем одним процентом вирусных частиц, которые выделяет зараженный человек. Но некоторые из этих мутаций оказываются для вируса удачными. И тогда они отбираются естественной эволюцией, и этот вирус начинает размножаться. Про этот английский вирус (будем называть его английским, хотя это не так) известно, что у него, по-моему, 17 аминокислот смутированы. Для чего происходит эта мутация? Он более успешен, очевидно, потому что он замещает вирус, который был до этого. В чем состоит успешность вируса? Успешность вируса состоит в лучшем, более эффективном заражении. Каким образом отбирается? Отбирается он под давлением внешней среды. Либо случайная мутация привела к тому, что это вирус лучше заражает, соответственно, вытесняет, и, поскольку заражает более эффективно, все начинают заражаться именно этим вирусом, а не тем, который был до него. Это может быть просто случайная мутация без всякого давления, а может быть, он попал к человеку, который вакцинирован или у которого сильный иммунитет, и каким-то образом он умудрился так мутировать, что избежал атаки иммунитета. Это плохо для нас.
Плохо, если это так.
Леонид Марголис: Я сейчас скажу, почему я думаю, что это не так. В смысле патогенности ни у каких вирусов нет цели нас убивать, потому что иначе, если вы быстро умрете, вирус не передастся другому. Эта эволюционная стратегия глупая, и вирус так не делает. Как раз эпидемии многих опасных вирусов, типа Эболы, при которых человек погибает, затухают сами собой. Поэтому лучшая стратегия для вируса — это не убивать, долго жить в человеке, который постепенно передаст, заразит другого. Про патогенность мы еще ничего не знаем. Можно думать, что он не более патогенен, судя по выступлениям моих коллег. Но опять-таки проверка патогенности требует времени. Что касается того, что он избегает иммунитета, я думаю, что это не так. Почему? Во-первых, он был обнаружен уже много месяцев назад, когда не было никакой вакцины, никто не вакцинировался. Во-вторых, мы пока что не зарегистрировали повторного заражения. Если бы этот вирус умел преодолевать иммунитет, то тогда человек, который уже заражен и у которого есть иммунитет, мог бы заразиться второй раз, должна быть более или менее массовая вторичная инфекция. Этого нет. Эти два доказательства, мне кажется, говорят о том, что, скорее всего, он просто мутировал, чтобы более эффективно заражать. Это плохо, конечно, поскольку и так достаточная эпидемия бушует в мире, если будет еще больше заражения, чем сейчас, ничего хорошего в этом нет. Но главное для нас сейчас, конечно, патогенность и чувствительность к вакцине. Патогенность, как я сказал, по предварительным разговорам моих коллег в Англии, не увеличена. А что касается вакцины, я думаю, все эти вакцины будут работать. Хотя мутация произошла именно в том белке, который торчит из вируса и которым он цепляется за клетку, но все вакцины, которые сейчас имеются, направлены против довольно большого количества аминокислот, против большой части того белка, которым вирус цепляется за клетку. Даже если там произошла какая-нибудь небольшая мутация, которая позволяет вирусу более эффективно цепляться за клетку или более эффективно в нее входить, эти вакцины направлены на более широкий круг аминокислот в данном белке, и я думаю, что они будут работать.
А вне человеческого организма невозможно провести опыт? Взять этот вирус, поместить в какую-то пробирку с кровью, в которой находятся антитела, и наблюдать.
Леонид Марголис: Конечно, эти опыты, несомненно, сейчас ставятся. Это делается немножко не так, как вы говорите. Берут клетки человека, культивируют их в чашке Петри, заражают вирусом и дальше наливают эти антитела, и можно проверить, антитела работают или нет.
И скоро ли мы узнаем?
Леонид Марголис: Скоро узнаем, этот опыт занимает неделю, я думаю. Но сейчас уже есть компьютерная симуляция этого опыта. На компьютере можно смоделировать молекулы и то, как они взаимодействуют с молекулами вируса. Я читал, но, опять-таки, работ нет, а мы в науке верим тому, что напечатано, апробировано и проверено, ясно, что за это время было сделать нельзя, но компьютерные модели говорят, что наш иммунитет по-прежнему будет узнавать этот вирус. Но дальше, насколько верить компьютерным моделям, насколько верить опытам in vitro, итог, конечно, мы узнаем из эпидемиологии.
Поговорим о вакцинации. И в России, и в западных странах, в России в гораздо большей степени огромное количество вакциноскептиков, кстати, даже среди низовых врачей. Потому что, допустим, официально итоги третьей стадии по «Спутнику V» должны быть окончательно подведены только в мае, когда пройдет большее количество времени, когда про всех все будет известно и это еще вдобавок будет проанализировано и проверено разными инстанциями. Для Pfizer, для Moderna, на самом деле, срок завершения третьей стадии в классической форме тоже не наступил. Это условные этапы подведения итогов третьего этапа. И огромное количество людей говорят: давайте подождем, посмотрим, дождемся этих результатов, посмотрим, как все сработало на этих десятках тысяч человек. Как вы лично относитесь к этому?
Леонид Марголис: Я желаю всем этим людям дожить до того момента, когда они могут посмотреть, но точно доживут не все. Потому что эпидемия идет, мы знаем, что имеется некоторая существенная смертность. И тогда можете выбирать между некоторой неопределенностью результатов этих вакцин, которая, на мой взгляд, очень небольшая, и вероятностью вашего заражения, инвалидности, смерти или заражения близких. Мне кажется, эти риски несопоставимы, учитывая то, что мы знаем уже про все эти вакцины. Все без исключения: и «Спутник V», и AstraZeneca, и Pfizer, и Moderna показали, что они по крайней мере безвредны, что никаких существенных последствий вакцинации нет. В худшем случае они у вас не сработают, но все равно это лучше, чем ничего. Конечно, всегда можно сказать про любую вакцину: я же не знаю, что через пять лет будет со мной после того, как меня провакцинировали. Ждите тогда пять лет. Но человечество имеет длительный опыт вакцинирования. В 1796 году Дженнер ввел первую вакцину против оспы. С тех пор прошло 300 лет, и все вакцины, которые мы знаем, в итоге работали. Может, не сразу, но все равно работали. Нет оснований думать, что здесь будет что-то другое. Это не ВИЧ, против которого вакцину очень трудно сделать. Это респираторный вирус, более заразный, чем предыдущий, но все-таки ничего существенно нового, чтобы вакцина не работала, на мой взгляд, в нем нет.
Коль скоро вы упомянули ВИЧ, мы с вами раньше разговаривали, я очень хорошо запомнил ваше объяснение, почему очень трудно или точнее, как вы говорили, почти невозможно сделать вакцину против СПИДа. Потому что ни один человек с помощью собственного иммунитета не преодолел, не победил этот вирус. Он поражает иммунную систему, иммунный ответ на него не формируется. А вакцина — это формирование иммунного ответа.
Леонид Марголис: Какая у вас отличная память. Но не совсем так. Иммунный ответ на ВИЧ формируется, антитела образуются, и вся диагностика ВИЧ строится на том, чтобы определить, есть у вас антитела или нет. Если есть, значит, вы были заражены.
Руководитель Роспотребнадзора за последний месяц уже не первый раз говорит, что у центра «Вектор» практически на подходе вакцина от ВИЧ. Я помню ваши слова: извините, Анна Юрьевна, я почему-то сомневаюсь в этом.
Леонид Марголис: Я могу опять сказать так же, как про английский вирус. Мы в науке верим статьям, которые опубликованы в главных журналах: The Lancet, The New England Journal of Medicine, статьям, которые прошли рецензирование и опубликованы в этих журналах. После этого их можно критиковать, в чем-то принимать, в чем-то не принимать. Это же относится к истории с любыми вакцинами. Как вы справедливо сказали, вакцина — это воспроизведение болезни и выздоровления, как с коронавирусом, как с ветрянкой, как с полиомиелитом, как с чем хотите, против чего у нас есть вакцины. Оспы уже больше нет на свете, ее уничтожили, но в моем детстве много было людей с оспинами на лице, которые переболели и выздоровели. Вакцина тоже была на этой основе сделана. Против ВИЧ еще никто не выздоровел. Миллионы людей болели, миллионы людей умерли, но никто не выздоровел, то есть воспроизвести нечего. Поэтому многие серьезные ученые считают, что против ВИЧ вообще вакцину нельзя сделать. Столь же серьезные ученые работают над этой вакциной. Что я могу сказать? Я не вакцинолог. И в науке, как и в жизни, никогда не говори никогда. Если сделают вакцину, слава этим людям. Но пока что я не могу комментировать того, чего нет в научном обиходе.
Если говорить о научных публикациях — больших, рецензируемых, в которых есть поименные данные, протоколы, то, что может независимый аудит взять и проверить, в том числе добраться до этих людей, посмотреть, все ли правда. Нашу вакцину «Спутник V» очень часто обвиняют в том, что у нас есть запротоколированные данные такого характера только по первой и второй фазам, и то не очень большие, на количестве 78 человек, а по третьему этапу есть только пресс-релизы, то есть сообщения самой компании о количестве, но никаких подготовленных протоколированных данных до сих пор нет. Каково ваше личное отношение, учитывая то, что вы сказали прямо сейчас, к этой вакцине?
Леонид Марголис: Мое личное отношение к этому немножко другое в отличие от того, что я сказал, потому что я лично знаю создателя этой вакцины Дениса Логунова и знаю, что он очень квалифицированный вирусолог, вакцинолог, и в моих беседах с ним я вижу, что это все серьезно. Но, конечно, нам нужно испытать эту вакцину на большом количестве людей, например на разных возрастных группировках, потому что там есть ограничения по возрасту, а мы не знаем, как она действует на более пожилых людей и на детей, это еще придется узнать. Сейчас для детей вакцин нет, никто не испытывал, а между прочим дети являются очень важным разносчиком инфекции. Конечно, привить детей для эпидемиологии очень важно. Но мы не можем прививать детей чем-то неопробованным и неизвестным. Так же и отношусь к вакцине: я думаю, что она по крайней мере безопасна и в значительной мере эффективна. Но мы не можем прыгнуть через время, мы не можем так сделать, чтобы женщина родила не через девять месяцев, а через полмесяца, даже если принять очень большие усилия, на все требуется время. Испытание вакцины никак нельзя сократить, потому что мы не знаем, что будет через полгода или через пять лет. Кроме того, вакцины не единственное средство борьбы с вирусами, параллельно еще есть лекарства. Мне кажется, нужно еще усилить изобретение лекарств против коронавируса. В сочетании с вакциной это будет действительно спасение. Пока надежных специфических лекарств против коронавируса нет. В отличие от ВИЧ, кстати, от которого вакцин нет, а есть очень сильное лекарство, которое подавляет репликацию вируса в организме.
Понятно, что все фармкомпании наряду с вакцинами пытаются создать именно лекарства, которые будут целенаправленно уничтожать этот вирус. Почему пока ничего достоверного не появилось? Был тот же ремдесивир, но широкие исследования не показали его безусловную эффективность.
Леонид Марголис: Нет, показали эффективность, но ограниченную: люди, которые выздоравливают, выздоравливают быстрее.
А те, которые не выздоравливают, несмотря на прием ремдесивира... То есть это не как с ВИЧ, где терапия гарантированно позволяет значительно снизить вирусную нагрузку и человек может нормально жить?
Леонид Марголис: Да.
А в чем причина, почему мы тогда по этому пути не можем пойти с коронавирусом, как это было сделано в случае с ВИЧ?
Леонид Марголис: Идем по этому пути, только для ВИЧ потребовалось 20 лет, чтобы пройти этот путь, а не девять месяцев или год, который мы находимся в эпидемии. Будет создано, наверное, но это нелегкое дело. С ВИЧ десятилетия прошли, прежде чем у нас появилось 30 эффективных препаратов. А первый препарат, кстати, был очень токсичен, его сейчас не применяют. Все можно сделать: деньги вложить, правительственные усилия, открыть институты, лаборатории, но нельзя прыгнуть через время. И время, как раньше писали на рекламе «Аэрофлота», решающий фактор. Мы не можем сделать что-то быстрее, а тем более испытать что-то быстрее.
Что касается людей старше 60 лет и детей, мы знаем, что вакцинами Pfizer и Moderna в Великобритании и США как раз начинают в первую очередь прививать людей пожилого возраста. А там прошли исследования именно на этих возрастных группах, и почему со «Спутником V» так не сделали до сих пор? Вообще, изменится ли что-то при применении, что должно измениться?
Леонид Марголис: Я не так глубоко в теме стратегии этих вакцин. Мне кажется, со «Спутником» тоже сейчас происходят испытания на людях более пожилого возраста.
Происходят, но министр здравоохранения сказал на днях, правда, не очень ясно выразился, что уже со следующей недели начнется вакцинация. Непонятно, то ли в рамках исследования, то ли в рамках уже вакцинации. Многие, соответственно, задаются вопросом, какие риски для людей старше 60 лет и младше 18.
Леонид Марголис: Риски для людей 60-70 лет в том, что вакцина не сработает, потому что с возрастом развивается immunosenescence, то есть иммунитет начинает немножко засыпать. Поэтому, возможно, придется изменить, может, не саму вакцину, а способ ее введения, протокол введения. Так было с гриппом в свое время, когда первая вакцина против гриппа отлично работала на людях молодого и среднего возраста, а пришлось изменить протокол для пожилых, и сейчас вакцины работают. Наверное, вакцину подработают и для пожилых.
А для детей, очевидно, дозировка должна измениться, если смотреть в будущее?
Леонид Марголис: А для детей много чего должно измениться, я думаю, даже больше, чем для пожилых, потому что, вы же видите, дети-то у нас болеют слабо, не умирают, слава богу. Есть несколько гипотез о том, что у них уже есть иммунитет против других коронавирусов, которые вызывают просто простуду.
А почему у них есть, а у взрослых тогда нет? Взрослые были когда-то детьми.
Леонид Марголис: Может, исчезает, я не знаю. Есть несколько гипотез, никакая из них не подтверждена, ни за какую не могу поручиться. Но факт, что дети болеют (меньше). Кстати, не для всех вирусов, скажем, вирус «испанки» в 1918 году в основном косил молодых. Мы много чего не знаем про коронавирус. Мы недостаточно еще знаем про вирусы, которые исследуют столетия, десятилетия, а коронавирус образовался год назад. Нельзя от науки требовать, чтобы за год мы узнали все то, что о других вирусах мы узнавали годами, постепенно.
Хорошо. Тогда что же вы смогли в основном написать в этих книжках для детей, чтобы они узнали что? (Леонид Марголис выпустил книги для детей «Вирусы с короной и без» (6+) и «Вирусы и ты» (12+). — Business FM). При том что мы, как вы говорите, занимаясь всеми научными силами, узнаем про вирус что-то достоверно очень-очень медленно.
Леонид Марголис: Нет, я не хочу сказать, что мы мало узнали. Мы колоссально много узнали за те месяцы, которые прошли. Скажем, от появления чумы до открытия ее возбудителя прошло 300 лет. От начала эпидемии СПИДа до открытия ВИЧ, возбудителя СПИДа, прошло несколько лет. Про коронавирус мы узнали за пару недель, включая весь его геном. Мы знаем, как он заражает, мы знаем, как он передается — через дыхательные пути, мы знаем, какие клетки он заражает — клетки легких, мы знаем молекулы, которыми вирус цепляется за клетку, мы знаем, как он попадает в клетку, размножается и выходит, мы знаем, как он передается другим людям. И уже карантинные меры мы приняли. Слушайте, по-моему, нужно просто поклониться тем, кто это сделал, а не требовать от них, чтобы они за девять месяцев вылечили новую болезнь и ликвидировали новую пандемию, которая охватила весь мир.
В книжках же, возвращаясь к вашему вопросу, я давно их собирался написать на тему вирусов, потому что наши дети ничего про это не знают. Взрослые-то только в последнее время узнали. Мы детям рассказываем, как устроена Вселенная, что Земля вращается вокруг Солнца, что имеются океаны и материки, а вот что такое вирус, что такое бактерия, мы детям не рассказываем, а это входит в такие же базовые культурные знания, как материки, океаны, Луна, Земля, что она круглая, а не плоская, и все прочее. Поэтому одна из идей была именно объяснить детям, что такое вирус, что такое бактерия. Поскольку сейчас интерес к коронавирусам, то, естественно, зацепить детей этим. Во второй книжке — для подростков — немножко и про ВИЧ написано.
Кроме того, мне кажется, что современным детям нужно объяснять меры, например, предохранения от коронавирусной инфекции и прочего. Хорошо не просто говорить «мой руки», а объяснять, почему они должны мыть руки. Не потому что «мама велела» и все, точка, а, например, объяснить, что вирус состоит из жировой оболочки и, когда ты моешь руки, вирус начинает дырявиться и исчезает. Мне кажется, значительно более убедительная мотивация, чем «мама велела». А когда мама не смотрит, можно и не мыть руки.
И третья идея: наши дети очень инфантильны, мы все время об этом говорим, что в 19 лет это еще ребенок, о котором мама или папа должны заботиться, и родители ответственны за то, чтобы рубашку поменял, чтобы руки вымыл, чтобы в школу вовремя пошел. А здесь впервые мы можем показать ребенку, что у него есть ответственность, что если он не будет мыть руки, не будет носить маску там, где это нужно, то он заразится. Поболеет и поболеет, дети всегда болеют, но папа, мама или дедушка с бабушкой будут тяжело болеть именно из-за того, что он не проявил ответственность. И это, мне кажется, сейчас способ детям объяснить, что у них тоже есть ответственность, не только у взрослых.
В заключение можете дать безответственный прогноз, который сейчас все знакомые люди спрашивают друг у друга при очередной встрече: когда, как вы думаете, это закончится?
Леонид Марголис: Смешно давать прогнозы, ни у кого нет этого волшебного кристалла. Эксперты, которых я слушаю, говорят, что где-нибудь летом, ближе к осени 2021 года. Я им верю и надеюсь. Но делать прогнозы...
Какие факторы должны сейчас за этим стоять? Вакцинация?
Леонид Марголис: За этим должны стоять строгие карантинные меры, ношение масок, карантин в зависимости от того, какая эпидемиологическая обстановка в данной стране или в данном районе. И вакцинация, конечно. Пока у нас не будет вакцинировано, как говорит статистика, 70% населения вместе с переболевшими, эпидемия будет продолжаться, поэтому нужно носить маски. Меня возмущает, когда говорят — не только в России, но в Америке, в Германии, в Израиле — что ношение масок ограничивает вашу личную свободу, проходят демонстрации. Меня это глубоко возмущает, потому что, скажем, когда вы пристегиваетесь ремнем в машине, это существенно ограничивает вашу свободу, но я не вижу нигде демонстраций против ремней безопасности в машине. А ремень безопасности в машине защищает только вас. Если вы столкнетесь с другой машиной, то, пострадают или не пострадают пассажиры другой машины, не зависит от вашего ремня, тем не менее все уже автоматически пристегиваются. А маски, дескать, это нарушение личной свободы.
Спасибо.

Добавить BFM.ru в ваши источники новостей?

Рекомендуем:

Фотоистории
BFM.ru на вашем мобильном
Посмотреть инструкцию