По данным Минэнерго США, до 2035-го ЕС будет буквально находиться в газовой зависимости от России. О перспективах газовой отрасли глава Минэнерго РФ рассказал в интервью Business FM
Александр Новак. Фото: Артем Коротаев/ТАСС
Легко ли договориться с ОПЕК? Несколько тысяч человек собирались на прошлой неделе на московском форуме «Российская энергетическая неделя». Темами форума стали перспективы развития энергетики, но, поскольку она очень тесно сплетается с политикой, политические вопросы тоже поднимались.
О том, как шли переговоры по сделке ОПЕК, нацеленной на поддержание уровня мировых цен на углеводороды и о перспективах ее продления министр энергетики России Александр Новак рассказал главному редактору Business FM Илье Копелевичу.
Мы с вами разговариваем по итогам первой Российской энергетической недели. Было много важных событий, но все-таки самое главное, я думаю, то, что она параллельно шла с государственным визитом короля Саудовской Аравии, второй энергетической державы в мире после нас — ну, Америка, естественно, на другом берегу находится... Мы знаем, что цены на нефть у нас сейчас относительно стабильны, выше наших прогнозов, знаем о том, что в действительности сработала сделка с ОПЕК. Ключевым в этом была договоренность, достигнутая при вашем участии, — я имею в виду, конечно, то, что, как мы знаем, именно вам удалось добиться компромисса между Саудовской Аравией и Ираном. Остается ли вот эта посредническая роль России и ваша лично актуальной сейчас, остается ли эта договоренность между Саудовской Аравией и Ираном стабильной на предстоящий период?
Александр Новак: Что касается сделки, во-первых, я хочу сказать, на нее мы выходили долго и, в принципе, изначально, когда мы собирались еще в 2014 году, когда цены начали падать, все стороны согласились: пока не требуется никаких совместных действий, рынок должен сам все сбалансировать. Но, к сожалению, кризис затянулся, и мы видели падение цен — почти больше чем в два раза, снижение инвестиций в отрасль, затем цены упали до 27 долларов в январе 2016 года... это, конечно, многие страны немного всколыхнуло для того, чтобы вернуться к вопросу обсуждения совместных действий и координации на рынках, то есть снижения тех излишков, которые сложились на тот период. Безусловно, эта позиция обсуждалась в правительстве Российской Федерации, с президентом, во многом благодаря его усилиям и переговорам с руководителями стран, в том числе и с Саудовской Аравией, и с Ираном, были достигнуты договоренности. Мы со многими странами проводили переговоры на уровне министров, чтобы уже детально и по цифрам обсуждать, что можно сделать, какие обязательства взять на себя странам, чтобы, с одной стороны, сбалансировать рынок, с другой стороны, это несильно ухудшило положение отрасли, поскольку все-таки кому-то легко, например, сокращать добычу, а кому-то нужно реально снижать бурение и уменьшать инвестиционные программы. Поэтому переговоры были непростые, но в целом хочу сказать, что ключевую роль играли две стороны — Россия и Саудовская Аравия как крупнейшие производители нефти в мире. Примерно 11 млн баррелей в сутки добывает Саудовская Аравия, Российская Федерация — чуть больше, мы первое место занимаем. Очень сложные переговоры были, когда пост министра Саудовской Аравии занимал аль-Наими, и вы помните первые попытки — это февраль и апрель 2016 года, когда в Дохе собирались (представители) 18 стран...
Собрались и разъехались.
Александр Новак: Да, хотя были почти готовы к соглашению, но в тот момент свою позицию поменяла Саудовская Аравия, в том числе из-за того, что не смогли договориться с Ираном.
Причем даже, может быть, не по количеству баррелей, а по формулировкам — как оно будет выглядеть, кто сделал первый шаг навстречу. Было буквально вот это камнем преткновения.
Александр Новак: Мы продолжили работу летом, и, мне кажется, позитивным очень было то, что со стороны Саудовской Аравии был уже другой переговорщик, новый руководитель министерства энергетики — аль-Фалех, который активно включился в эту работу. Проводили переговоры, безусловно, и с другими странами, но ключевое событие — наша договоренность в сентябре прошлого года между Саудовской Аравией и Россией, мы подписали соглашение о совместных действиях на рынке, о координации деятельности и сотрудничестве в области энергетики по развитию совместных проектов как в России, так и в Саудовской Аравии. Этот момент стал ключевым, переломным, потому что мы консолидированно начали работать со странами, не входящими в ОПЕК. Какие-то переговоры мы проводили и с государствами, входящими в ОПЕК, например, с Ираном, и мне кажется, вся работа была нацелена на то, чтобы достичь результата и договориться по сделке с тем, чтобы снять излишки с рынка.
Сейчас, я думаю, что эта новость должна была обсуждаться и здесь в кулуарах, две ключевые американские газеты написали о том, что 12-го числа президент США Дональд Трамп заявит о разрыве соглашения с Ираном... Это может затронуть и нефтяной рынок тоже?
Александр Новак: Конечно, если соглашения будут разорваны и будут какие-то жесткие меры, такие, как были до снятия санкций с Ирана, это очень, на мой взгляд, будет влиять на рынки...
Но, скорее, в сторону повышения цен?
Александр Новак: Все будет зависеть от того, какие решения могут быть. Если это станции, касающиеся нефти и ограничений по торговле нефтью со стороны Ирана, это одна ситуация. Если это другие какие-то санкции, если вообще не будет санкций — другая. Поэтому рынок будет, конечно, реагировать на такие вещи, Иран — одна из стран, которые добывают очень большое количество нефти, является поставщиком нефти на мировые рынки. Сегодня они добывают 3,8 млн баррелей в сутки. Мы помним, когда были введены санкции, объемы добычи снижались значительно — меньше 3 млн Иран добывал во время санкций. Поэтому для рынка это, конечно, существенные объемы.
Всю конструкцию, которую удалось сложить прошлым летом между Саудовской Аравией, Ираном, другими членами ОПЕК и не ОПЕК, вот этот политический риск способен разрушить или нет?
Александр Новак: Я не думаю, что сейчас, когда прошло уже восемь месяцев...
Не начнут ли под таким прессом страны действовать самостоятельно, пренебрегая договоренностями?
Александр Новак: Я могу высказать только свою личную точку зрения — на мой взгляд, вряд ли, наверное, это приведет к разрушению соглашения. Мы имеем пример ситуации на Ближнем Востоке, связанной с Катаром. Катар — участник сделки, и он продолжает выполнять свои обязательства по сокращению добычи, мы встречаемся, министр, когда был здесь, на Российской энергетической неделе, проводилась министерская встреча форума стран — экспортеров газа, мы обсуждали в том числе вопросы, касающиеся нефти, сотрудничества в этой области. Здесь в данном случае ничего не поменялось, поэтому я надеюсь, что мы до конца доведем сделку, рынок будет сбалансирован, и, в принципе, перейдем уже на нормальные рыночные рельсы.
А саудовский министр с катарским здесь на одной площадке встречались или нет?
Александр Новак: Мне это неизвестно.
Общей не было такой сессии, вы не видели такого?
Александр Новак: Я не видел, поэтому не могу вам сейчас ответить на этот вопрос точно.
Возвращаясь все-таки к этому соглашению ОПЕК+. Вообще говоря, год назад аналитики — что российские, что, в общем-то, уважаемые иностранные аналитики — сообщали долгое время: ОПЕК не способна договориться и выполнять договоренности даже внутри себя, поэтому не сильно верили в возможность заключения такой широкой сделки, которая причем была бы выполняема. Выполняется ли она? И она ли обеспечивает тот уровень цен, который сложился сейчас, или на это влияют другие факторы?
Александр Новак: Вы знаете, действительно, что касается ОПЕК, они очень давно принимали какое-то решение по балансировке рынка. И, конечно, был некий скептицизм по поводу того, смогут ли они договориться между собой. Но мне кажется, то, что в эту сделку были привлечены страны, не входящие в ОПЕК, сыграло именно свою консолидирующую роль, потому что впервые такая ситуация, когда не только страны ОПЕК, но и не входящие в нее договорились о совместных действиях.
Именно это было ключевым фактором, чтобы и они тоже выполняли, да?
Александр Новак: И мы видим сейчас, с точки зрения исполнения соглашения, впервые, может быть, за всю историю ОПЕК — несколько десятилетий, что они выполняют на 100% свои обязательства. Раньше таких никогда не было показателей. Обычно был уровень исполнения гораздо меньше, а сегодня мы видим, что страны ОПЕК суммарно выполняют свои обязательства на 100%.
Именно это поддерживает стабильный уровень цен?
Александр Новак: Я думаю, это общая приверженность к исполнению соглашений, потому что страны не ОПЕК тоже суммарно его выполняют. Кстати, за август впервые страны не ОПЕК консолидировано исполняли соглашение даже больше, чем страны, входящие в ОПЕК. 116% был уровень исполнения странами, не входящими в ОПЕК, а ОПЕК исполнил на 98%. У нас очень хороший механизм был выработан мониторинга ситуации. Ежемесячно проходит встреча технического комитета, министерская встреча проходит раз в два месяца, на которой обсуждаются вопросы исполнения соглашений. Там несколько стран, входящих в ОПЕК и несколько стран, не входящих в нее. Россия является сопредседателем этой группы, и мы участвуем в обсуждении и мониторинге ситуации. В случае если мы видим какие-то отклонения от исполнения соглашений, мы указываем соответствующим странам, мы рекомендуем выйти на стопроцентное исполнение. И, в общем-то, такой механизм получился хорошим, поскольку есть некая надстройка, координирующий орган, и те страны, которые, допустим, отклоняются от показателей, которые перед ними стоят, я думаю, что им самим, наверное, не очень комфортно быть в отстающих, они стараются все время подтягиваться, если вдруг происходят какие-то отклонения. Поскольку в ОПЕК такой настройки не было мониторинговой, там есть только секретариат ОПЕК. Сейчас министры контролируют, собираясь один раз в два месяца.
А не ведет ли это нас все-таки к созданию новой организации, которая, по крайней мере, без формального провозглашения показала свою эффективность за этот год?
Александр Новак: Мы не видим в этом целесообразности. Мы считаем, что вообще такие соглашения не должны носить какой-то постоянный характер. Сейчас просто мы вошли в такое соглашение, сделку, исходя из целесообразности и необходимости приближения момента восстановления рынка, который бы в любом случае произошел рыночным путем. За счет низких цен инвестиции упали, и, в общем-то, за счет снижения добычи в перспективе мы бы получили дефицит сырья и сильный рост цен. Но никто в этом не заинтересован, при условии такой волатильности. Мы наоборот хотели сгладить провал, который сейчас произошел на рынке с 2014 по 2016 годы. И все действия наши на сегодняшний день подтверждают, что было правильное решение принято. Результаты таковы, что цены восстановились до приемлемого уровня, инвестиции вернулись в отрасль, волатильность снизилась. За последний год мы видим, что цены примерно колеблются в диапазоне от 47 до 57 долларов за баррель, а в принципе, могли бы быть от 20 до 100 и выше. И такая волатильность, конечно, никому не нужна.
Теперь очень много повсюду говорят о новой энергетике: солнце, ветре. Греф с Чубайсом даже очень ожесточенно когда-то спорили на этот счет. Сейчас я слышал — Герман Греф тоже поверил в то, что ветер в России есть, не только в карманах... Если говорить, в целом, о мировых трендах, будет ли расти доля энергии, получаемой из возобновляемых источников, как это называется, по сравнению с традиционными — нефтью, газом, углем?
Александр Новак: Мне кажется, уже этот вопрос не стоит. Допустим, все участники Российско-энергетического международного форума, обсуждая эти вопросы, даже не говорили о том, что возобновляемые источники энергии не будут развиваться. Мне кажется, уже все свыклись с этой мыслью, потому что, действительно, в мире активно развивается производство энергии солнечной, ветровой энергии. Это стало уже данностью и фактом. Вопрос только, как быстро это будет развиваться, с какой скоростью. И вот здесь могут быть разные оценки, например.
Ну, ведь и потребление энергетических ресурсов тоже растет, поэтому не о количестве говорим, а о доле. Вот как мы смотрим на перспективу ближайших десяти лет?
Александр Новак: В своем выступлении президент очень четко ответил на этот вопрос два дня назад на пленарной сессии в рамках российско-энергетической недели, где было сказано о том, что доля возобновляемых источников энергии в мире вырастет в производстве электроэнергии с 7% до 20% до 2035 года. Уже будет пятая часть электроэнергии в мире производиться из солнца и ветра. На мой взгляд, это направление будет развиваться, и оно будет расти достаточно быстро во многом благодаря научно-техническому прогрессу и снижению себестоимости производства электроэнергии. Уже на сегодня производство электроэнергии солнца очень близко и конкурентоспособно по отношению к выработке электроэнергии с традиционных источников энергии. Конечно, этот проект еще субсидируется многими странами. Но, тем не менее, пройдет какой-то период и, я думаю, что в среднесрочной перспективе конкуренция уже будет. Вопрос другой — нам, конечно, необходимо в том числе решение научного характера, технологического по решению вопроса накопления энергии. И тогда еще больше будет импульс для производства энергии из возобновляемых источников энергии. Пока, к сожалению, нет больших накопителей, которые могли бы хранить достаточно большой объем энергии и при этом иметь возможность достаточно быстро выдавать ее в систему. Над этим работают многие ученые всех стран, то есть большого количества стран. На мой взгляд, такая технология в любом случае будет найдена. Поэтому это будет новый дополнительный импульс для развития возобновляемых источников энергии.
Относительно дешевый газ, нефть и уголь в России не препятствуют ли развитию этого направления у нас? Ну, пусть не солнечной, но ветровой энергетики.
Александр Новак: Конечно.
У нас же есть экспортная пошлина, и внутренняя цена все равно ниже. Мы не в одинаковой находимся среде с остальным миром.
Александр Новак: Мы понимаем, безусловно, что в нашей системе, учитывая наличие дешевых природных ресурсов — нефти, газа, угля, сегодня солнечная энергетика и ветровая еще менее конкурентоспособна по сравнению с традиционными источниками. Мы выбираем и балансируем, когда принимаем решение о развитии и поддержке возобновляемых источников энергии, потому что нам нужно учитывать интересы потребителей. Если мы будем производить энергию из дорогих источников, нам нужно будет субсидировать. Субсидировать или из бюджета, или за счет роста тарифов для потребителей, что, в принципе, не очень хорошо воспринимается со стороны потребителей промышленных и так далее.
Не хорошо. Промышленному потребителю совершенно все равно, из какого источника получена энергия. Ему неприятно, если вдруг из своего кармана ему надо оплачивать. Задача государственной политики...
Александр Новак: На данном этапе мы выработали стратегию. Основная доля выработки электроэнергии у нас сегодня происходит из традиционных источников. Плюс у нас атомная генерация порядка 17% в балансе занимает, и порядка 18% — гидрогенерация. То есть 35% не относится к углеводородам. Оставшиеся 65%, из них порядка 1% — это возобновляемые источники энергии и 64% — это уголь и газ. Из нефти мы не делаем электроэнергию, поскольку это уже совершенно не актуально. Так вот наша стратегия заключается в том, чтобы сейчас стимулировать производство возобновляемых источников энергии на базе того, чтобы сформировать заказ для промышленности и позволить инвестировать в производство необходимого оборудования, то есть солнечных фотоэлементов, либо продукции для выработки ветровой энергии. Данный заказ посчитали вместе с министерством промышленности, участниками рынка, теми же потребителями. Это составляет 6 тысяч мегаватт на период до 2024 года. Учитывая, что наш общий баланс, установленная мощность на сегодняшний день где-то 250 тысяч мегаватт. Посчитать можно легко, что это примерно 2-3% от общей установленной мощности. И мы сегодня уже обеспечили стимулирование производства такого оборудования по механизму возврата инвестиций, по аналогии, как со строительством новых электростанций, так называемые договора предоставления мощности, которые позволяют инвесторам вкладывать с гарантированным доходом от строительства соответствующих электростанций на солнце или на ветре. И уже эта программа работает. Она была принята в 2014 году. На сегодня мы ввели в эксплуатацию — уже по состоянию на 1 января 2017 года — 130 мегаватт солнечных электростанций. В этом году еще 120 мегаватт будет введено. Всего где-то 1 600 мегаватт общей мощности на период до 2024 года. По ветру несколько у нас медленнее идет процесс, но, тем не менее, мы вышли уже тоже на показатели. В этом году будут первые ветровые станции введены. Мы разыграли в 2017-м большой конкурс, в котором участвовала и компания «Ростатом», и Русгидро. И они готовы на сегодняшний день заниматься производством оборудования для ветрогенерации, поэтому рассчитываем, что эта программа тоже будет выполнена в сроки и позволит нам быть в технологической цепочке наряду с ведущими мировыми державами, кто занимается этими вопросами.
Министерство энергетики США буквально неделю назад — я видел доклад, — несмотря на развитие вот всех этих прекрасных вещей, сформулировало, что все равно Европейский союз до, по-моему, 2035 года будет находиться в газовой зависимости от России. Я совсем коротко сформулирую вопрос. Понятно, что у нас определенная сейчас развилка есть, определенные сложности с нашими потоками: северным и турецким. Не решенный вопрос с транспортировкой газа через территорию Украины, но, тем не менее, вопрос конкретный. Вот, например, Порошенко некоторое время назад заявил, что было бы хорошо, если бы европейские компании покупали газ на границе России и Украины. Насколько я помню, Россия давно этого хотела, чтобы это было сферой ответственности уже европейских газовых компаний. Но как он через Украину пройдет? Мы бы к этой идее как отнеслись и реалистична ли она?
Александр Новак: Ну, во-первых, что касается европейского рынка, я бы не сказал, что мы занимаем какое-то сегодня доминирующее положение. Мы одни из тех, кто поставляет.
35% или даже 37%.
Александр Новак: Колеблется наша доля от общего потребления газа...
Это почти монополия по понятиям антимонопольной политики.
Александр Новак: 25-30% в зависимости от температурного режима, холодная зима или теплая. Сейчас мы больше поставляем, чем в прошлом году. Значительно «Газпром» больше поставляет, потому что из-за холодной зимы были выработаны запасы из подземных газовых хранилищ в Европе, и поэтому сейчас идет заполнение ПГХ. В будущем мы видим большую конкуренцию на этом рынке. Мы видим, что будет расти импорт газа в Европу, несмотря на то, что Европа активно занимается возобновляемыми источниками энергии, тем не менее, газ является низкоуглеродным сырьем, достаточно дешевым, эффективным для выработки электроэнергии. И он позволяет обеспечивать покрытие пиковых потреблений, когда все включают свои устройства потребления — промышленные предприятия, население. Собственно, газ — это очень хороший такой источник для выработки электроэнергии. Мы видим, что в Европе, в любом случае, несмотря на то, что темпы роста экономики не такие, как в среднем по миру или как в Китае, или в Индии, тем не менее, потребление газа будет расти. В период до 2035 года оценки составляют от 70 до 100 млрд кубических метров газа. Кроме того, собственная добыча снижается, и мы уже видим, что в этом году снижается добыча в Европе, и в перспективе где-то на 50 млрд будет снижение. Поэтому дополнительный рынок в Европе — в перспективе до 2035 года — это примерно от 100 до 150 млрд кубических метров газа.
Примерно, кстати, в два раза рост по сравнению с тем, что мы сейчас туда поставляем.
Александр Новак: Сегодня Европа потребляет порядка 450 млрд.
А наших 170 млрд, по-моему, да?
Александр Новак: Здесь нужно разделять европейский рынок на страны, входящие, например, в СНГ, и страны, не входящие в СНГ, чисто европейский рынок. Но суммарно мы поставляем порядка 200 млрд кубических метров газа на экспорт.
В перспективе до 2035 года мы практически вдвое можем увеличить поставки газа в Европу? Вопрос все-таки, как будет решена проблема транспортировки этого газа.
Александр Новак: Я не думаю, что мы полностью займем эту нишу дополнительную, потому что рынок, еще раз повторяю, конкурентоспособный. И есть возможности поставки сжиженного природного газа. Вопрос будет в конкуренции — кто сможет предложить наиболее надежный и дешевый продукт для потребителя. Ну, конечно, на сегодняшний день мы достаточно конкурентоспособны и видим, что дополнительные объемы газа в Европу, в основном, идут за счет увеличения поставок из России. И в перспективе, конечно, мы будем стараться эту нишу держать и быть конкурентными.
Украинский маршрут и конкурентное заявление Порошенко, хорошо бы, чтобы европейские энергетические компании покупали на границе России и Украины — это реалистично?
Александр Новак: Знаете, мне кажется, что здесь, в первую очередь, должны договариваться между собой непосредственно поставщики газа и потребители газа. И как будет наиболее выгодно обеим сторонам. Точка сдачи — это вопрос коммерческий. Она может быть в любом месте.
Он политизированный. Без участия государства мы знаем, что практически каждый год на уровне российского правительства с вашим участием, в том числе и Еврокомиссии, решаются эти вопросы.
Александр Новак: Мне кажется, его во многом политизируют те, кто хочет этого. Я, например, считаю, что на политические заявления относительно того, что нельзя строить «Северный поток-2» или «Турецкий поток», или до этого «Южный поток». Те политические заявления, которые звучат со стороны отдельных представителей Еврокомиссии, они совершенно идут не на пользу тем же европейским странам, потому что новые маршруты, которые планируется реализовать, позволяют снизить себестоимость транспортировки в два раза, сократить плечо доставки тоже почти на две тысячи километров и обеспечить через современную транспортную трубопроводную систему надежно потребителей европейским газом. Это чисто коммерческий вопрос между компаниями, которые готовы поставить газ. Есть компании, которые готовы купить и обеспечить распределение этого ресурса между потребителями. Поэтому это абсолютно коммерческие вопросы, которые должны решаться именно таким путем.
Как вы думаете, если бы, например, мы все-таки, хотя я знаю, что этот вопрос сегодня не актуальный, но, если бы трубой у нас владела одна компания, а газ в трубу из России поставляли разные компании, мы бы ослабили противодействие со стороны Европейского союза строительство вот этих потоков?
Александр Новак: Еще раз.
Ну, вот, если бы мы, грубо говоря, отвечали требованиям Третьего энергопакета, чтобы потоком владела одна компания, трубой, а поставщиками газа были разные компании.
Александр Новак: Сегодня мы полностью соответствуем требованиям европейского законодательства. И реализация проекта «Северный поток-2» и «Северный поток-1» полностью соответствует европейскому законодательству.
Я знаю, но противодействие там оказывается, они экстраполируют свои нормы с суши Европейского союза уже на морской участок. Это все равно политический аргумент.
Александр Новак: Политический аргумент, но при этом есть юридическое заключение тех же юристов Еврокомиссии о том, что требования Третьего энергопакета не могут распространяться на морскую часть, потому что это не территория Евросоюза. Придумываются просто различные варианты, которые не позволили бы реализовать этот проект. Мы считаем, что существующее законодательство, которое уже есть в Евросоюзе, полностью позволяет реализовать этот проект на коммерческой основе.
Я подытожу. С «потоками» пока сложно разобраться, потому что ситуация находится в динамике, в том числе политической, не вполне все зависит от экономических ведомств. К 2019 году, когда закончится наш контракт с Украиной, мы исключаем, что мы будем продолжать по этому маршруту транспортировать газ, или это тоже опция, которая будет наряду с «Северным потоком», вторым «Северным потоком» и «Турецким потоком» находиться на столе в наших коммерческих контрактах с европейскими компаниями?
Александр Новак: Я не исключаю, что какой-то объем останется. У нас позиция в этом смысле уже была публично озвучена, она не скрывается. Если будут предложены условия конкурентные и по цене, и по надежности поставок газа по маршрутам, которые сегодня используются, то наша компания «Газпром» готова вести переговоры с владельцами газотранспортной инфраструктуры Украины. Вопрос в том, что в любом случае независимо ни от чего, на наш взгляд, должны быть альтернативные возможности поставки в Европу. Это создает конкуренцию, которая позволяет повышать эффективность, снижать издержки, в том числе и для европейских потребителей, и не должно быть монопольного положения по поставкам газа через одну газотранспортную инфраструктуру. Пожалуйста, есть конкуренция, предлагайте хорошие условия, модернизируйте свою газотранспортную систему, чтобы она была действительно надежной, эффективной, и я не думаю, что могут быть какие-то проблемы в этом смысле.
На «Российской энергетической неделе» обсуждались перспективы освоения арктического шельфа, развития альтернативной энергетики, экономии энергии и повышения эффективности добычи нефти и газа. Форум посетил президент России Владимир Путин.
